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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #161
    ...braucht Vinyl Benutzerbild von tiefton
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    Ich würde bei 2khz trennen, auf 30° fallend abstimmen und im Zweifel die Reso des TMT bei 2khz extra entzerren.
    Und dann erstmal in der geplanten Anwendung anhören.
    Viele Grüße, Thomas

    Es ist genug, wenn es genug ist.


  2. #162
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    Kein (2Wege) 12" PA-Top der Welt wird bei 2 kHz getrennt. Nicht mal annähernd. Bei Einsatz von Kompressionstreibern dieser Größe im Heimbereich strebt man sogar eine Trennung im dreistelligen Hz-Bereich an. Gründe hatte ich gerade angeschnitten; vollkommen abhandeln kann man die Punkte quasi nur in Buch-Umfang.
    Geändert von stoneeh (12.08.2022 um 13:54 Uhr)

  3. #163
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Mal eine kurze Zwischenfrage: ist 2,5 Wege bei PA-Tops gar kein Thema? Man könnte das ja ja als eine Art Bafflestep-Kompensation auslegen, d.h. der erste TMT spielt durch bis zur Trennfrequenz zum HT und der zweite hört da auf, wo der Bafflestep anfängt. Außerdem gäb's vielleicht ein nicht ganz so enges vertikales Abstrahlen des TMT-Bereiches.

    Viele Grüße,
    Michael

  4. #164
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    Prinzipiell keine blöde Idee. Ein entsprechendes Produkt kenne ich nicht. An absolut vorderster Stelle bei den allermeisten kommerziellen Produkten steht halt offensichtlich Output und Haltbarkeit, mit direkt danach Gewicht / Volumen. Beim Output wird zudem der Sprachbereich priorisiert, weil viele Anwendungen halt nur Sprache oder Gesang sind. Daher wird wohl der Gedanke beim Doppel-12er sein "wenn ich schon Größe & Gewicht opfere, nehm ich auch den vollen Wirkungsgrad / Max. SPL über den gesamten Frequenzbereich mit", und entfällt der, einen der 12" rein nur für den oberen Bassbereich Grundton zu verbauen.

    Was bei gleicher / ähnlicher Größe eher gängig ist, wenn die vertikale Abstrahlung genauso wichtig wie die horizontale ist, ist ein Dreiweger mit 15" TMT, entsprechend niedrig getrennt zu einem 6-8" MT am Horn. RCF NX985A wäre ein Beispiel. Oder halt single 12" am Horn - im Mittelton ähnlicher Pegel wie Doppel-12", mit der Einbuße der unteren Grenzfrequenz - Subs müssen höher raufspielen können.

  5. #165
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    Für einen partytauglichen Hifi-Zweiweger wäre es eine gute Idee? Was wäre also die Kombi? 1,4er Kompressionstreiber am Horn und zwei 12er? Bei welcher Schallwandbreite?

  6. #166
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    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Mal eine kurze Zwischenfrage: ist 2,5 Wege bei PA-Tops gar kein Thema? Man könnte das ja ja als eine Art Bafflestep-Kompensation auslegen, d.h. der erste TMT spielt durch bis zur Trennfrequenz zum HT und der zweite hört da auf, wo der Bafflestep anfängt. Außerdem gäb's vielleicht ein nicht ganz so enges vertikales Abstrahlen des TMT-Bereiches.

    Viele Grüße,
    Michael
    Wie ich das sehe, liegt bei üblichen 12"ern die Gehäusebreite um die 40 cm, wodurch der Bafflestep so tief rutscht, dass er für reine Tops (die keinen Tiefton übertragen müssen) irrelevant wird.

    VG André

  7. #167
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Zitat Zitat von ansch Beitrag anzeigen
    Wie ich das sehe, liegt bei üblichen 12"ern die Gehäusebreite um die 40 cm, wodurch der Bafflestep so tief rutscht, dass er für reine Tops (die keinen Tiefton übertragen müssen) irrelevant wird.
    Ja, stimmt wahrscheinlich, könnte ich mir mal im Diffraction-Tool von VituixCAD ansehen. Bliebe aber noch der Vorteil der vielleicht günstigeren vertikalen Abstrahlung.

    Viele Grüße,
    Michael

  8. #168
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    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Ja, stimmt wahrscheinlich, könnte ich mir mal im Diffraction-Tool von VituixCAD ansehen. Bliebe aber noch der Vorteil der vielleicht günstigeren vertikalen Abstrahlung.

    Viele Grüße,
    Michael
    Hallo Michael,

    Ja, mag sein.
    Wenn nun aber die Trennfrequenz zum HT so gelegt wird, dass die typischen 40° vertikal mehr oder weniger sauber eingehalten werden, passt es auch so. Ein 2x12 Top ist ja wenn, dann nur horizontal clusterbar. Eigentlich aber auch das nur mit Kompromissen. Ein 2x12" Top ist also eher dafür da allein eine möglichst große Menge zu beschallen.
    Ich denke schon, dass in dieser Beschallungsanwendung der erreichbare max. Pegel höher gewichtet wird.

    Wenn Fullrange - oder zumindest annähernd Fullrange das Ziel wäre, gäbe ich Dir aber völlig recht.

    Viele Grüße
    André

  9. #169
    ...braucht Vinyl Benutzerbild von tiefton
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Kein (2Wege) 12" PA-Top der Welt wird bei 2 kHz getrennt. Nicht mal annähernd. Bei Einsatz von Kompressionstreibern dieser Größe im Heimbereich strebt man sogar eine Trennung im dreistelligen Hz-Bereich an. Gründe hatte ich gerade angeschnitten; vollkommen abhandeln kann man die Punkte quasi nur in Buch-Umfang.
    Ich schon:
    https://products.electrovoice.com/na/en/zlx-12
    2,1khz Trennfrequenz


    https://hkaudio.com/de/produkte/linear-5/
    LINEAR 5 112 F
    1,7khz Trennfrequenz


    Behringer Eurolive B212XL
    https://mediadl.musictribe.com/media...0043666462.pdf

    2,0 oder 1,9khz je nach Typ

    Die haben alle einen Hochtonschutz, würde ich auch so machen. Sofitte oder Vergleichbar per PTC.
    Und ich hab nur geschrieben, was ich machen würde, nicht was die Wahrheit ist.

    Ich würde die einigermaßen vernünftig passiv trennen bei genannter Ebene (und zwischen 1,9 oder 2,2khz - das interessiert im PA keine S...), das ganze dann mit HT Schutz und den Rest macht eh über einen EQ oder Einmessung.
    Sowas: https://www.thomann.de/de/dbx_driverack_pa2.htm
    https://www.thomann.de/de/dbx_driverack_260.htm
    DIe Trennung zum Sub ist auch nur ne AKtive Sache, entweder Digtal oder Analog wie früher
    https://www.musicstore.de/de_DE/EUR/Fame-Audio-X-Over-MKII-19-Frequenzweiche/art-PAH0019283-000


    Edit:
    Und das nächste mal a bissl freundlicher bitte.
    Viele Grüße, Thomas

    Es ist genug, wenn es genug ist.


  10. #170
    ...braucht Vinyl Benutzerbild von tiefton
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    hier stand quatsch
    Viele Grüße, Thomas

    Es ist genug, wenn es genug ist.


  11. #171
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    Zitat Zitat von Koaxfan Beitrag anzeigen
    Für einen partytauglichen Hifi-Zweiweger wäre es eine gute Idee? Was wäre also die Kombi? 1,4er Kompressionstreiber am Horn und zwei 12er? Bei welcher Schallwandbreite?
    Die allermeisten PA-Tops werden auf Wirkungsgrad / Pegel ab ~100 Hz, und damit strictly auf Wirkungsgrad & den Einsatz über Subwoofern getrimmt. Grundsätzlich ist an einem hochwertig bestückten, sinnvoll abgestimmten und mit Konzept & Knowhow durchentwickelten PA-Top auch nichts viel anders oder schlechter als bei einem HiFi-Lautsprecher. Die Einsatzbereiche könnten sich überschneiden. Subwoofer muss halt beim Top / Satellit in jedem Fall drunter. Wenn Fullrange in einem Außengehäuse gewünscht ist, wird's deutlich schwieriger / komplexer.

    (Edith, da ich "HiFi-" überlas.)

    Zitat Zitat von tiefton Beitrag anzeigen
    Ich würde die einigermaßen vernünftig passiv trennen bei genannter Ebene (und zwischen 1,9 oder 2,2khz)
    Ach so. Ich dachte du hattest auf phase_accurate's Frage (Post #159) geantwortet. Aber das scheint ja tatsächlich deine Vorgehensweise dieses Build hier, d.h. für explizit ein Doppel-12er Top, zu sein. Das lässt sich deutlich simpler auflösen.

    Anbei das gemessene vertikale Abstrahlverhalten eines 212er Tops (JM-Sat 212) mit 60x40° Horn, 1,3 kHz Trennung:

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Der Sprung im Abstrahlverhalten von Tiefmitteltöner zu Hochtöner sollte auffallen. Mit noch höherer Trennung, zu einem noch breiter abstrahlenden Horn (Herstellerangabe 60° vertikal), würde man diese prinzipbedingte Schwäche des Doppel-12er Konzepts nochmal verschlimmern.

    Das Resultat deiner Trennung wäre eine Bündelung der TMT auf unter 40° ab ca. 1 kHz, mit dramatischem aufbrechen auf gar ~90° (siehe Abstrahlverhalten des XR1496C) bei ~2 kHz. Das entspricht einer signifikant anderen Abstrahlung über eine komplette Oktave.

    Es fängt aber eigtl. schon vorher an. In einem 212er Top gehört kein 90x60° Horn verbaut. Eine saubere, fließend verlaufende vertikale Abstrahlung lässt sich damit selbst bei tiefstmöglicher Trennung nicht realisieren.
    60x40° ist eine populäre Wahl - siehe zB Audio Zenit ND212, PAF-212, JM-Sat 212; oder 75x50° beim JBL SRX 722. Für Standard-Partybeschallung ohne große Wurfweiten ist aber wieder 60° horizontal fehl am Platz - deutlich zu eng, wenn Publikum nahe den Lautsprechern steht. Ich hatte daher 90x40° anvisiert gehabt.

    Zitat Zitat von tiefton Beitrag anzeigen
    das interessiert im PA keine S...
    Bei den Einzelfällen aus dem Low Budget Bereich, die du dir herausgepickt hast, bei denen es wohl darum geht einen weniger leistungsfähigen Kompressionstreiber zu entlasten, d.h. qualitative Aspekte zugunsten maximalen Outputs zu opfern, vielleicht.
    Für den höheren Preisbereich, in dem wir uns hier von zmd. den Komponenten her befinden, teilen deine Aussage weder kommerzielle Hersteller, noch Autoren von DIY-Builds. Gerade Abstrahlung wird idR als eins der Haupt-Qualitätsmerkmale gesehen, und penibel beachtet. Beispiele mit Messwerten: Lambda Labs TX3A, Seeburg TSM 12 (übrigens bei 850 Hz getrennt!), PAF-212.

    In diesem speziellen Fall interessiert das Abstrahlverhalten übrigens noch aus einem anderen Grund sehr: Tops mit einem derart schmalen vertikalen Abstrahlwinkel der Tiefmitteltöner können nur in einer Aufstellvariante sinnvoll genutzt werden: auf, oder leicht über Höhe des Publikums; nicht, oder nur leicht angewinkelt. Wenn man sich dessen bewusst ist, hält man auch die vertikale Abstrahlung des Hochtons so eng wie möglich. Nicht, weil's schön auf dem Messschrieb aussieht - sondern weil die Energie des Treibers stärker gebündelt wird, und dadurch der Wirkungsgrad, wo man ihn (örtlich) braucht, steigt. Anders ausgedrückt: es würde keine Energie unnötig an den Boden und an die Decke rausgeblasen werden, sondern ausschließlich zu den Ohren des Publikums. Also, auch eine der anderen Hauptprioritäten, der Output, ist stark von der Abstrahlung abhängig. Es interessiert somit wirklich nicht "keine S..", sondern jeden im PA.


    Es steht natürlich jedem frei, seine Komponenten so zu verbauen, wie er es gutdünkt. Die Gründe meines (ungeplanten; hat gerade gepasst ) auftauchens wurden ja in Posts #158 und #160 bereits dargelegt. Ich klinke mich an dieser Stelle wieder aus; es sei denn es wird noch Kommentar zu den Umständen um dieses Projekt notwendig.
    Geändert von stoneeh (13.08.2022 um 23:49 Uhr) Grund: Will den Preis für meiste Edits im Forum gewinnen

  12. #172
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    Hi stoneeh. Dein Angebot die Tops für mich zu entwickeln war wirklich gut. Mit allen Rahmenbedingungen. Ich habe aber spätestens seit den Subwoofern gemerkt, dass mir die Entwicklung der Teile mehr spaß macht, als das Besitzen eines fertigen Lautsprechers. Darum habe ich damals (tatsächlich schlechten Gewissens) deinen Vorschlag "geklaut" und als Startpunkt für meine Eigenentwicklung genutzt. Einfach mal mit "irgendwas" anfangen, dann learning by doing. Mir ist auch durchaus bewusst, dass das Ergebnis nicht gleichzusetzen ist mit dem Ergebnis eines erfahrenen Entwicklers. Ich bereue es trotzdem nicht. Hab extrem viel gelernt, gebastelt, entwickelt. Und habe (offensichtlich) noch sehr viel vor mir, worauf ich mich ebenfalls sehr freue. Also sorry noch mal für's Ideen klauen.
    Btw. du hast recht mit dem Treiber. Ist ein ND3SN :-)

    Die Diskussion zu Abstrahlverhalten und Trennfrequenz ist interesssant. Steht bei mir ja (unter anderem) als nächstes an.

    Noch mal zum Thema "neutraler" Klang. Da habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt. Ich erwarte natürlich keinen Studio-Monitor-Klang. Es geht eher darum jedes Lied, jede Musikrichtung und jede Band möglichst gleich gut wiedergeben zu können. Nicht auf eine Musikrichtung optimiert.

  13. #173
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    Echt jetzt? Man kann einem 2x12"-Top Ideen klauen? Wo denn genau?

    Edit: Sorry, klingt jetzt vielleicht härter als es gemeint ist, ich bin nun mal IPR vorbelastet.
    Geändert von ansch (13.08.2022 um 20:04 Uhr)

  14. #174
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    Es geht eher darum das er vorgeschlagen hat, die aktuelle Serie von 18Sound zu benutzen. Die Idee habe ich aufgrgriffen, da ich zu dem Zeitpunkt noch keinen richtigen Startpunkt hatte.
    Wobei er wie beschrieben ein 2x10" Top im Sinn hatte, ich ein 2x12" Top mit breit abstrahlendem Horn. Ich habe mich dann im Rahmen meiner Möglichkeiten noch grob selber mit der Komponentenauswahl beschäftigt und irgendwann einfach bestellt und losgelegt.

  15. #175
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    Props für die (nachträgliche) Ehrlichkeit. Schlussendlich war der (ideelle) Schaden für mich gering, da das Material sich als weniger "heiß" herausstellte, wie seitens des Herstellers versprochen. Ob sich's für dich gelohnt hat kannst nur du wissen. Aber, speziell wenn der Weg das Ziel ist, hätte ich halt eher erst mal mit einem kleineren / simpleren Projekt angefangt, und daran Erfahrungen / Praxis gesammelt. Dann wird das nächste, größere, komplexere umso besser

    Um das unmissverständlich abzuhaken übertrage ich hiermit jegliche Recherche meinerseits, die du verwendet haben solltest - d.h. allermindestens die grobe Komponentenwahl und grobes Konzept - 1:1 übernommen hast du es, wie bereits angemerkt, ja nicht - an dich. Gehört also hiermit offiziell dir.

    Das 90x40° Hochtonhorn, das ich anvisiert hatte, ist das Limmer 294. Könntest dir mal anschaun. Cutout ist der gleiche wie beim XR1496C.

    Zu den Messungen auf der ersten Seite: das Burst Decay sah bei mir in der Vergangenheit teils so komisch / sichelförmig aus, wenn Anregung mit Sinussweep, ggfalls. mit falsch oder nicht gesetztem Cursor (wenn für die Klirrmessung "Center peak of impulse response" angehakt wurde). Ich würd das mal schlicht mit nem PN versuchen. Und die Pegelkalibrierung hatten wir damals glaub ich ja bereits diagnostiziert; bei Bedarf in unserem alten Thread oder PN Verkehr wühlen.

    So. Nun endgültig, wie schon im Post zuvor angekündigt, wieder in die Mitleserrolle Viel Erfolg beim Abschluss!

  16. #176
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    Hallo zusammen,

    ich hatte die letzten Monate leider wenig Zeit mich um mein Lautsprecherprojekt zu kümmern. Aber immerhin ist das erste Gehäuse fertig.
    Als nächstes will ich herausfinden, wie viel Dämmmaterial notwendig ist. In den Videos von Jobst Audio wo er Lautsprecher vorstellt (Link) wird ja ganz anschaulich erklärt, wie er die Messwerte liest und interpretiert. Darum habe ich heute als erstes mit einer Impedanzmessung angefangen.
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    Zuerst der Vergleich Lautsprecher steht in einer lauten Raumecke (3D Drucker läuft) zu Lautsprecher liegt in der Mitte von einem leisen Raum. Das scheint einen Einfluss zu haben. Die Messung in der Raumecke ist viel verwackelter. Die Lautstärke der Messung scheint auch einen Einfluss zu haben. Ich habe deshalb eine Lautstärke gewählt, die noch verträglich mit den Nachbarn ist.
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    Die erste Messung des unbedämpften Gehäuses zeigt einige Hubbel im Impedanzverlauf. Da scheint irgendwas zu sein. Die Frequenzen 172 Hz und 530 Hz passen grob zu den Abmessungen des Gehäuses (ca. 1 m und ca. 30 cm).
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    Als nächstes habe ich nach und nach verschiedene Bereiche der Box gedämmt und die Impedanz gemessen.
    (-) Box unbedämpft
    (a) Oben und unten
    (b) Rückwand ("hinten")
    (c) Die vorderen Seiten
    (d) Die Streben zwischen den Chassis (mitten in der Box).
    (e) Die Streben zwischen den Chassis mit einer zweiten Lage Dämmmaterial
    (f) Die Rückwand mit einer zweiten Lagen Dämmmaterial
    (g) Die Schrägen
    (h) Oben und unten mit einer zweiten Lagen Dämmmaterial
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    Zur besseren Auswertbarkeit habe ich verschiedene Messergebnisse miteinander verglichen. LIMP kann ja leider nur ein Overlay einblenden. Zunächst den ganzen Impedanzverlauf verglichen mit der vorherigen Messung und verglichen mit der Messung der leeren Box. Danach das gleiche noch mit einem reingezoomten Bereich, wo man die Hubbel besser erkennen kann.

    1) Ganzer Impedanzverlauf sichtbar.
    Das Overlay (Türkis) zeigt die jeweils vorherige Messung. Dadurch kann man die Unterschiede zur vorherigen Messung erkennen.
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    2) Ganzer Impedanzverlauf sichtbar. Das Overlay (Türkis) zeigt die unbedämpfte Box. Dadurch kann man die Änderungen im Vergleich zum Ausgangszustand erkennen.
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    --> Einzelne Messungen:
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ID:	70629 (c)Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    3) Zoom auf Hubbel. Das Overlay (Türkis) zeigt die jeweils vorherige Messung. Dadurch kann man die Unterschiede zur vorherigen Messung erkennen.
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    4) Zoom auf Hubbel. Das Overlay (Türkis) zeigt die unbedämpfte Box. Dadurch kann man die Änderungen im Vergleich zum Ausgangszustand erkennen.
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    Ich versuche mal die Ergebnisse zu deuten. Bitte korrigiert mich, falls ich falsch liege:
    - Bei komplett vollgestopfter Box verändern sich die Hubbel bis ca. 1200 Hz. Ich vermute das ist der Frequenzbereich auf den die Dämpfung einen Einfluss hat. Alle Hubbel über 1200 Hz haben andere Ursachen als Resonanzen und Schwingungen im Gehäuse
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    - Der Hubbel bei 530 Hz kommt von der Rückwand oder den gegenüberliegenden Seiten vorne, da dieser sich besonders stark verändert wenn diese bedämpft werden. Eine stehende Welle?
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    - Der Hubbel bei 172 Hz verändert sich besonders stark als ich Dämmmaterial zwischen die Chassis quer in die Box gemacht habe. Also vermutlich etwas zwischen Oberseite und Unterseite der Box. Eine stehende Welle?
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    - Die merklichsten Änderungen am Impedanzgang passieren wenn der Schaumstoff doppellagig ist. Das hat etwas mit der Wellenlänge zu tun.
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    Außerdem gibt es ein paar Sachen die ich nicht verstehe:
    - Der Impedanzverlauf vom Hochtöner ist nach wie vor verwackelt. Woran könnte das liegen und wie kriegt man die Messung besser hin?

    - Nachdem ich die Mitte der Box bedämpft habe und eine zweite Lage Dämmmaterial auf die Rückwand gepackt habe, sieht es so aus als würde der 172 Hz Hubbel wieder größer werden. Ist es möglich dass die Lagen Dämmmaterial miteinander wechselwirken? Oder ist das ein anderer Effekt

    - Schaumstoff in der Mitte der Box bewirkt besonders starke Änderungen am Impedanzgang. Hier ist der Unterschied Einlagig zu Zweilagig hingegen nicht so groß. Warum ist das so?

    - Der Hubbel bei 2633 Hz verändert sich durch das Bedämpfen nicht. Ist das irgend ein Effekt im TMT Chassis? Könnte dieser Hubbel für den scharfen Klang der TMT verantwortlich sein? Falls ja, wie bekommt man den weg?

    - Der Hubbel bei 530 Hz ist ja irgendwann mit genug Dämmmaterial glatt. Der Hubbel bei (ursprünglich) 172 Hz verschiebt sich zwar, aber weg ist der nicht. Was kann man da machen? Oder muss man da überhaupt was machen?


    -EDIT- Hab den Beitrag etwas aufgeräumt
    Geändert von Rainer_Zufall (30.05.2023 um 11:53 Uhr)

  17. #177
    Vorsicht Ironie ...
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    Meine Erfahrung ist, immer auch das Mikro reproduzierbar direkt vor die Membran / Dustcap positionieren und mit dem völlig leeren Gehäuse vergleichen. Die Impedanzkurve ist zwar hilfreich, zeigt aber nicht alles, insbesondere wie stark sich die Stehwelle auswirkt und was sonst noch so passiert.

    Wenn ich z.B. sehr viel Glaswolle (oder Basotec !) in die Kiste stopfe wird die Impedanzkurve wunderschön - aber die Tiefen haben massiv Pegelverlust und / oder der Grundtonbereich wird sehr dünn ...

    Ach ja, ganz vergessen: Deine sehr systematische Herangehensweise an die Thematik finde ich toll !
    Geändert von mechanic (31.05.2023 um 11:48 Uhr)
    Gruß Klaus

    Wer nicht bis drei zählen kann, muss es halt digital lösen !

  18. #178
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    Hallo Klaus. Danke, es tut gut zu hören, wenn man etwas richtig macht. Auch wenn es erst mal nur die Systematik ist. Der Rest kommt dann später mit der Übung ;-)


    Ich hatte zu erst gar nicht an den Frequenzgang gedacht, weil man den ja in so einem kleinen Zimmer gar nicht richtig messen kann. Aber wenn es nur um die Änderung der Frequenzgangmessungen zueinander geht, ist das natürlich was anderes. Da ich keine Lust hatte alle drei Treiber wieder zehn mal raus und wieder rein zu schrauben, habe ich mich zunächst auf die Extremfälle beschränkt: Box ganz leer und Box ganz voll.


    Eine gute Gelegenheit meinen "neuen" 3D Drucker zu benutzen. Eigentlich ist das der alte Drucker meiner Nachbarin, die keinen Bock mehr auf das zickige Gerät hatte. Glück für mich :-)
    Weil das Druckbett etwas klein ist, habe ich mir einen zweiteiligen Mikrofonhalter konstruiert, den ich nachher zu einem Teil zusammengeklebt habe. An den Enden sind vier Pins, die in die Schraubenköpfe greifen und den Halter somit wiederholgenau positionieren. Den konstanten Abstand Mikrofon zu Membran habe ich mit einem Stück alten Kabelkanal gelöst, das oben auf dem Halter klebt.
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    Zunächst habe ich mehrere Messungen hintereinander durchgeführt um die Wiederholgenauigkeit zu bestimmen. Sieht soweit gut aus. Also reicht eine Messung je Bedingung.
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    Als nächstes habe ich gemessen, ob die beiden Chassis gleich klingen. Sie tun es nicht. Erst wenn die Box komplett vollgestopft ist gleichen sich die Frequenzverläufe an. Interessant.
    Leeres Gehäuse: Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Vollgestopftes Gehäuse: Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Der Unterschied der Chassis zueinander ist gut zu erkennen, wenn man die Messungen der einzelnen Chassis in einer leeren und einer vollen Box in einem Diagramm nebeneinander sieht.
    TMT oben: Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    TMT unten: Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Beide TMT: Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Aus dem Zerfallspektrum kann ich nicht viel lesen. Ich habe alle vier möglichen Fälle gegenübergestellt, aber es fehlt mir an Erfahrung da was draus zu deuten.
    TMT Oben: Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    TMT Unten: Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Leeres Gehäuse: Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Volles Gehäuse: Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Besonders interessant fand ich die Gegenüberstellung von Impedanzverlauf und Frequenzverlauf. Die großen Hubbel im Impedanzverlauf sind auch klar im Frequenzverlauf zu sehen. Interessanterweise haben auch einige kaum erkennbare Hubbel im Impedanzverlauf einen großen Einfluss auf den Impedanzverlauf. Bis etwa 500 Hz kriegt man die Hubbel im Frequenz- und Impedanzverlauf ganz gut weg. Darüber hat die Dämmung des Gehäuses deutlich weniger einfluss. Auch gut zu sehen ist das die Lautstärke bis 1,5 kHz durch das Dämmen des Gehäuses abnimmt.
    Alle Messungen: Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Nur leeres Gehäuse: Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Nur vollgestopftes Gehäuse: Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Was wäre also die Empfehlung? Lieber etwas weniger Dämpfen und dafür einen unsaubereren Frequenzverlauf und unterschiedlich klingende Chassis in Kauf nehmen? Oder doch alles vollstopfen und etwas weniger Pegel in Kauf nehmen? Oder braucht man für die Aussage noch mehr und gezieltere Messungen?

    Wie gehe ich eigentlich mit dem riesigen Hubbel bei ca. 2,6 kHz um? Der ist ja wirklich unschön und völlig unbeeindruckt vom Dämmmaterial. Einfach so gut es geht am EQ rausregeln und die TMT schon bei niedriger Frequenz zum Hochtöner ankoppeln?
    Geändert von Rainer_Zufall (01.06.2023 um 12:40 Uhr)

  19. #179
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    Servus Rainer_Zufall,
    Hast Du alle vier TMT auch ohne Gehäuse gemessen?
    Impedanz und Frequenz, aber bitte nicht in liegender Position.
    Du schreibst, dass sich der untere und obere TMT unterschiedlich messen.
    Was passiert, wenn Du die beiden Chassis untereinander mal tauschst?
    Wenn Du dann bei allen vier auch bei 2600 Hz eine Überhöhung hast, kommt es vom Chassis.
    Welche Trennfrequenz und Steilheit wird denn angepeilt?

    Gruß Heinz

  20. #180
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    Hallo Rainer,

    schöner Thread und sehr schön systhematisch dokumentert - vielen Dank dafür!

    Sehr ausführliche Mesungen der Resonanzen einer BR-Box mit 2 Bässen in einem Gehäuse und die Wirkung verschiedener Dämpfungsmaßnahmen habe ich mal sehr ausführlich im LB2-Thread dokumentiert.

    In Beitrag #8 sind Nahfeldmessungen der beiden Bässe im leeren Gehäuse dargestellt, also ganz ähnich wie bei Dir.

    In den Beiträgen danach Messungen nach Einbringung ganz unterschiedlicher Dämpfungsmaßnahmen.

    Auf die Schnelle, was ich daraus geschlossen habe:
    - Die beiden Bässe regen (natürlich) je nach Einbaulage unterschiedliche Resonanzen im leeren Gehäuse an.
    - Bei Einzelmessung der Bässe, bei denen jeweil nur ein Bass angeregt wird, wirkt der jeweils andere Bass als 'Passivmembran' - eigentlich auch zu erwarten.
    - Als Fazit der vielen Versuche mit unterschiedlichen Dämpfungsmaterialien hat schließlich ein Basotect-Fibsorb-Sandwich an besten (hinsichtlich Dämpfung vs Bassverlust) funktioniert. Das hatte ich mir seinerzeit von Christoph Gephard abgeschaut (kann mich gerade nicht an seinen Thread erinnern, in dem er das messtechnisch gezeigt hatte).
    - Basotect hat nach meiner Erfahrung deutlich die beste Dämpfungswirkung bei gleichzeitig vergleichweise geringen Verlust im Bass im Vergleich zu anderen Materialien.
    - Je nach Wellenlänge der zu dämpfenden Resonanz, muss ein gewisse Mindestdicke des Dämpfungsmaterials an der Gehäusewand angebracht werden (Da Material dämpft Schallschnelle - direkt an der Wand ist ein hoher Schalldruck, aber die Luftmoleküle bewegen sich nicht/kaum noch).
    - Obacht 1: Mit Schaumstoff hatte ich keine besonders guten Erfahrungen, abgesehen von der Anbringung von Noppenschaumstoff an Teilen der Gehäusewand.
    - Obacht 2: DIe Dämpfungswirkung hängt auch davon ab, dass eine 'Impedanztransformation' (ist das der korrekte Begriff, bin schon etwas matt auf der Rübe?) am Dämpfungsmaterial stattfindet, d.h. zunächst eher leicht zu durchdringendes Material, dann Material das die Geschwindigkeit der Luftmoleküle stärker verlangamt (sorry, kann das heute nicht mehr eleganter audrücken). Deshalb funktioniert m.E. das Fibsorb-Basotect-Sandwich so gut.

    - Nachdem ich die Mitte der Box bedämpft habe und eine zweite Lage Dämmmaterial auf die Rückwand gepackt habe, sieht es so aus als würde der 172 Hz Hubbel wieder größer werden. Ist es möglich dass die Lagen Dämmmaterial miteinander wechselwirken? Oder ist das ein anderer Effekt
    So ganz genau kann ich das nicht nahvollziehen - aber womöglich ist das angebrachte Material zu dünn und zusätzlich (bei bestimmtem Schaumstoff) hast Du keine gute 'Impedanztranformation' (siehe oben). Aber das ist jetzt schwer spekuliert, kommt darauf an, was Du tatsächlich genau gemacht hast hier.

    Ich hoffe das hilft etwas. Gerne schaue ich mir Deine Mesungen nochmal genau an und versuche Deine Fragen zu beantworten.

    Wie auch immer - schöne Box, toller Thread.

    Grüße,
    Christoph

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