Erste Eigenentwicklung (PA) Tops

[Rainer_Zufall]

Ich habe jetzt alle Daten nach Anleitung von VituixCAD eingeladen und darauf geachtet, dass alles genau so eingestellt ist wie in der Anleitung beschrieben. Das Ergebnis sieht ganz gut aus. Wobei ich glaube das die TMT zwischen 100 und 200 Hz in Wirklichkeit ein paar dB leiser sind.


Zum Starten habe ich die Trennfrequenz auf die vom Hersteller empfohlenen 1200 Hz gestellt. Auf dieser Basis würde ich jetzt weiter machen. Ich versuche es mal zu beschreiben.


Der Frequenzfang auf Achse ist natürlich noch nicht gerade. Einen idealen Frequenzgang stelle ich mir so vor (den Screenshot von Arta finde ich anschaulicher).


Der Energiefrequenzgang sollte meines Wissens gleichmäßig abfallen.



Für den TMT würde ich also versuchen die kleineren Hubbel (Rot) nach Möglichkeiten etwas zu plätten. Die Trennfrequenz sollte so eingestellt werden, dass die große Resonanz (Orange) nicht mehr mitspielt. Den Bassbereich (Gelb) würde ich anheben. Ich weiß aber noch nicht wie hoch und ab welcher Frequenz. Die PA soll schon Spaß machen, aber ich will auch was von der Musik hören. Nicht nur Bass.


Beim Hochtöner würde ich versuchen die Höhen so weit anzuheben, dass der Verlauf halbwegs gerade wird (Gelb). Auf den Frequenzbereich zwischen 1 kHz und 5 kHz würde ich besonderes aufpassen. Das menschliche Ohr ist in dem Bereich besonders empfindlich. Außerdem fand ich den Klang im Praxistest relativ scharf, was zum Beispiel an dem etwas breiteren Hubbel bei ca. 2800 Hz liegen kann (Rot). Ich würde auch versuchen die anderen Hubbel in dem Bereich (Orange) zu plätten, oder die Gesamtlautstärke in dem Bereich so weit abzusenken, dass sie nicht stören.


Die horizontale und vertikale Abstrahlung sollte gleichmäßig sein, ohne große Sprünge in der Lautstärke oder der Abstrahlcharakteristik. Hier ist (wie erwartet) die vertikale Abstrahlung auffällig. Die Mitteltöner schnüren aufgrund der Anordnung der TMT relativ früh ein (Rot), das Horn strahlt mit 60° vertikal aber recht breit ab (Orange).


Ich hatte überlegt die Trennfrequenz deutlich unter die vom Hersteller empfohlenen 1,2 kHz zu legen. Zum Beispiel in die Region um 800 - 900 Hz. Den daran anschließenden Frequenzbereich im Hochton könnte man vielleicht breitbandig etwas absenken. In der Simulation sieht das schon ganz hübsch aus. Aber keine Ahnung ob das den gewünschten Erfolg bringt und ob der Hochtontreiber das mitmacht.


Leider habe ich im Messraum keine Klirrmessung mehr machen können. Eine ältere Messung nach Farina (unter inzwischen unbekannten Randbedingungen) sieht so aus. Um sicher zu gehen muss ich die Messung wohl noch mal wiederholen. Oder den Hersteller fragen, ob der Treiber das aushält.




Was haltet ihr von meinen Überlegungen? Ist das der richtige Weg, oder habe ich was wichtiges vergessen?

[Slaughthammer]

Was haltet ihr von meinen Überlegungen? Ist das der richtige Weg, oder habe ich was wichtiges vergessen?

Nicht so viel überlegen, einfach in VituixCAD machen! Man kann ja fleißig Varianten abspeichern und vergleichen... Patentrezepte wie eine Entzerrung am besten wird gibts eh nicht, da muss man mit Augenmaß ran und ggf. noch gegenhören. Die sehr schmalbandigen Welligkeiten im Hochton würde ich erstmal so stehen lassen (Glättung auf 1/3 Stellen und dann mit low Q Filtern entzerren) und gucken ob das überhaupt großartig stört. Unter die 1,2 kHz würde ich für PA-Anwendung nicht gehen, ohne die Belastbarkeit messtechnisch zu überprüfen. Die damit mögliche Verbesseung im vertikalen Abstrahlen ist meiner Auffassung nach doch eher überschaubar. Kann man aber mal ausprobieren und anhören wie das klingt, das ist ja das schöne am DSP.

Bei DSP-Entzerrung würde ich immer von 0dB am Eingang des DSP ausgehen, anheben geht also erstmal nicht!

In VituixCAD kann man sich auch Zielkurven als Overlay einblenden, gleich mit LR-24 oder LR-48 Flanke bei der richtigen Frequenz. Das hilft dann in die richtige Richtung zu kommen.

Am besten von Anfang an nur Filter (Anzahl, Art) benutzen, die man mit seinem DSP auch realisieren kann. Und verifizieren, dass die so arbeiten wie VituixCAD die simuliert, wenn man keinen DSP aus der VituixCAD Liste hat.

Gruß, Onno

[stoneeh]

Ad GPM im RAR (unter Winkel) - so sehen zB ein paar von Anselm's Aufbaue aus:

https://www.production-partner.de/ap...z-DSC_1472.jpg
https://www.fidelity-online.de/wp-co...essungen-7.jpg
https://www.production-partner.de/ap...34-580x335.jpg

Solange der Boden glatt ist, und das Messobjekt in einer Linie mit dem Mikro, ist die GPM auch bis in den Hochton gültig. Der hier verwendete RAR hat einen Fliesenboden; aber da hatten wir auch einen entsprechenden Fall im ARTA Ringversuch, und bei dem Herrn hatten die Fugen keinen negativen Effekt.


Ad Gehäusereso / Bedämpfung: schön dass der störende Einfluss, entweder aus Umgebung oder Messkette (ich nehme stark an letzteres), nun weg ist / war. Zur Beurteilung hätte eine ungefensterte Fernfeldmessung (wiederum, GPM) geholfen - aber so sauber wie die Nahfeldmessung aussieht, geh ich davon aus dass das nun schon so passt.


Viel des verbleibenden Ripple im Hochton kommt bei diesem Aufbau vom Mikrofonstativ bzw. der Halterung - s. anbei Dokumentation von Bruel & Kjaer. Lösung wäre Dämmwolle um Rückteil von Mic und Halterung, Stativ; oder, wiederum, GPM.




Directivity Plots sind imo schöner / aussagekräftiger, wenn normalized. Geht in VituixCAD via Rechtsklick in die Plots -> Normalized.

[Rainer_Zufall]

Nicht viel denken, einfach machen. Okay :-)
Hab erst mal dem Autor von VituixCAD was gespendet.
Ich mus sagen, das macht schon Spaß. Habe wie vorgeschlagen die Glättung im Hochton auf 1/3 Oktave gestellt und losgelegt.


Um die Messungen im Hochton zu überprüfen steht wohl noch mal eine Pround Plane Messung an. Ich habe die Messung mal mit verschiedenen alten Messungen verglichen. Wellig sind die alle. Manche Hubbel sind ähnlich in Frequenz und Amplitude. Zum Beispiel bei 2800 Hz oder 15700 Hz. Diese könnte ich bei der Entzerrung berücksichtigen, wenn alles andere stimmt. Andere liegen nicht übereinander und sind für die Entzerrung vermutlich nicht relevant. Und es ist ja immer noch ein PA Horn und kein HIFI Hochtöner. Dass der Frequenzverlauf nicht perfekt glatt ist, könnte normal sein.

(Rot: Messung für Simulation, Grün: Vergleichsmessungen)



Eine Frage hätte ich aber trotzdem noch. Wenn ich den Frequnzverlauf auf Achse gerade ziehe, hat der Power Response einen Knick. Wenn ich den Power Response gerade ziehe sieht der Frequenzverlauf auf Achse entsprechend krumm aus. Was mache ich da am besten? Einen Mittelwert nehmen? Oder nach Power Response gehen?



Worauf wird das Polar Diagramm normiert und was genau bringt das? Wenn ich die Normierung einschalte, ist die Absenkung die ich im Hochton gemacht habe um einen geraden Power Response zu kriegen, zum Beispiel gar nicht zu sehen.

[SimonSambuca]

Hallo Rainer,

vielleicht ist das Paper von Geddes interessant: http://www.gedlee.com/Papers/directivity.pdf


Bei der Normierung wird doch der Achsfrequenzgang schnurgerade gezogen, man sieht dann halt die "pure" Abstrahl-Charakteristik.

[Rainer_Zufall]

Ja,genau das hab ich gesucht. Danke.

[Azrael]

Bei der Normierung wird doch der Achsfrequenzgang schnurgerade gezogen, man sieht dann halt die "pure" Abstrahl-Charakteristik.

Ja, genau, kann man schön sehen, wenn man von "Polar map" auf "Line chart" umschaltet: der 0-Grad-FG ist dann ein gerader, horizontaler Strich.

Darum sieht man für deine beiden Abstimmungen auch keinen Unterschied, was bei nichtnormalisierter Polar Map anders wäre.

In manchen Fällen kann m.E.n. übrigens die "Line chart"-Darstellung Dinge sichtbar machen, die man womöglich auf der Polar Map nicht so gut erkennt - und umgekehrt. Die Erfahrung habe ich gemacht, als es zu den "Bäckchen" für die Moppel 101 kam, hier ab diesem Post nachzulesen.

Ansonsten würde ich eher auf einen geraden FG in der Abhör-Achse achten, ehe ich so einen MHT-Abfall reinbastele. Da das Ganze ja wohl aktiv getrennt werden soll, kann man sich beide Varianten ja aber auch einfach mal anhören.

Viele Grüße,
Michael

[stoneeh]

Und es ist ja immer noch ein PA Horn und kein HIFI Hochtöner. Dass der Frequenzverlauf nicht perfekt glatt ist, könnte normal sein.

Nicht nur wegen des Hochtöners, sondern auch wegen der nicht auf Eliminierung von Diffraktion getrimmten Gehäuseform. Trotzdem ist der Einfluss des Messaufbaus bei Stativstange 90° zu Mikro wohldokumentiert, und entspricht die sehr stetige / gleichmäßige Welligkeit deiner Messung exakt dem zu erwartenden Reflexionsmuster.

Prinzipiell wäre das bisl Welligkeit auch vernachlässigbar. Das mittelt man in der Messung via Smoothing weg, und hören tut man's wohl auch nicht. Warum ich's erwähne ist, weil in deinem VituixCAD Projekt am Anfang der Seite ein bereitgestelltes "Heer" an PEQs zu sehen sind, die noch deaktiviert sind, aber nehme ich an in weiterer Folge dazu dienen sollen jede kleine Welligkeit im Frequenzgang glatt zu EQen. Das bringt dann natürlich nichts, wenn man in Wirklichkeit nicht den Lautsprecher, sondern nur bzw. hauptsächlich die Messungenauigkeit filtert.

PS: gleich vorweg - mit dem Gitter später kommt nochmal Reflexion / Welligkeit dazu -> Kurzbericht (Messung) - PA-Top mit vs. ohne Gitter

[Rainer_Zufall]

vielleicht ist das Paper von Geddes interessant: http://www.gedlee.com/Papers/directivity.pdf

Hab mir das Paper inzwischen mal ganz durchgelesen. Fachliteratur in nicht-Muttersprache finde ich immer ein wenig schwierig, aber ich glaube ich habe ein wenig was verstanden. Das normierte Polardiagramm zeigt - was du ja bereits geschrieben hast - wie es aussehen würde, wäre der axiale Frequenzgan ideal glatt. Dann machen Änderungen am "realen" Frequenzgang natürlich keine Unterschiede. Wenn ich den Frequenzgang mit vielen EQs annähernd glatt ziehe, kommt das dem normierten Diagramm auch relativ nah.



Interessant auch der Aspekt, dass alle Fehler, die im normierten Polardiagramm zu sehen sind, nicht mehr per Entzerrung korrigiert werden können. Also akustische Effekte wie Diffraktion, Resonanzen oder Reflexionen (oder Messfehler?) sind. Irgendwie auch logisch, wenn man drüber nachdenkt.

Warum ich's erwähne ist, weil in deinem VituixCAD Projekt am Anfang der Seite ein bereitgestelltes "Heer" an PEQs zu sehen sind, die noch deaktiviert sind, aber nehme ich an in weiterer Folge dazu dienen sollen jede kleine Welligkeit im Frequenzgang glatt zu EQen.

Du hast richtig gesehen. Ich habe mir meinen kompletten DSP "nachgebaut" und schrecke auch nicht davor zurück jeden einzelnen Filter davon zu benutzen ;-)
Natürlich nur wenn es sinnvoll ist. Darum danke für den Hinweis auf Messfehler und das eine gewisse Welligkeit normal ist und nicht korrigiert werden muss.

Mit dem Thema Frontgitter habe ich mich noch nicht eingehend beschäftigt. Ich denke, da muss auf jeden Fall irgend etwas vor. Auch vor das Horn. Die Boxen sollen ja robust sein. Gibt es schon Untersuchungen oder Hinweise welche Gitter (Geometrie, Größe der Löcher, Dicke der Streben) die Wellgkeit nur weng erhöhen? Eine breitbandige Dämpfung ist ja nicht so schlimm, die kann man am DSP wieder korrigieren.


@Azrael: Sehr interessant diese Moppels. Und schön dokumentiert was Diffraktion für einen Einfluss auf den Frequenzgang hat. Auch wie du die Weiche in VituixCDA entwickelt hast war interessant zu lesen. Irgendwann mache ich das vielleicht auch mal. Ich brauche nach den großen Lautsprechern hier noch ein paar kleine passive um bei breiten, langen oder krummen Räumen akustische Löcher zu stopfen. Aber das liegt noch WEEEEIT in der Zukunft :-)

Der Hinweis sich auch mal andere Diagrammformen anzusehen war sehr gut. Scheint so als gäbe es bei mir auch ein paar Unregelmäßigkeiten, die in der Polardarstellung nicht sichtbar waren.

Mir ist aufgefallen, dass es bei etwa 4,3 kHz eine breitbandige Überhöhung unter Winkel gibt. Auch der schmale, hohe Peak bei 16 kHz sieht irgendwie nicht normal aus. Durch Glätten des Frequenzgangs auf 1/6 Oktave ist der Peak bei 16kHz komplett weg. Der Hubbel bei 4,3 kHz bleibt aber.

Was könnte das sein? Auch eine Diffraktion / Reflexion von irgendwo? Vielleicht die "Leiste" direkt über dem Horn? Und lohnt es überhaupt da Energie rein zu stecken? Es sieht ja erst mal nicht so schlimm aus wie bei dir.


EDIT: Hier noch ein paar Bilder von der Box. Das Horn ist nicht in der Schallwand versenkt.

[Rainer_Zufall]

Es hat mich irgendwie geärgert nicht zu wissen was von der Messung korrekt und was ein Messfehler ist. Darum habe ich eine wenig genutzte Lagerhalle freigeräumt und noch eine Ground Plane Messung durchgeführt. Die Spitze vom Mikrofon mit Schaumstoff ganz knapp über den Boden positioniert, das Gehäuse zum Mkrofon hin angewinkelt. Abstand zur nächsten reflektierenden Fläche etwa 6 - 7 m in jede RIchtung (also wieder fenstern). Ich wollte erst draußen messen, aber das Wetter ist derzeit etwas unbeständig. Messabstand: 2m


Ich habe die neuen Messungen miteinander, mit den Polarmessungen im Reflexionsarmen Raum und mit zwei älteren messungne in einem Prototpengehäuse verglichen. Das Volumen und Dämpfung in dem Prototypengehäuse anders ist, sind die Messungen der TMT natürlch nur bedingt vergleichbar.

Ich habe mit den TMT angefangen. Zunächst habe ich versucht herauszufinden welchen Einfluss Glättung und Fensterung auf die Auswertung haben. Ab ca. 250 Hz sehen die Auswertungen fast gleich aus. Einziger Unterschied ist die Höhe der Peaks. Unter 250 Hz werden die Abweichungen immer größer. Gewisse Gemeinsamkeiten sind aber zu erkennen. Fenstern und glätten zeigt fast das gleiche Ergebnis für die drei gewähltungen Glättungen. Für die TMT habe ich deswegen mit Fensterung und 1/6 Oktave Glättung weiter gemacht. Unter 250 Hz sind eher Tendenzen zu erkennen. Über 3,5 kHz ist die Messung nicht mehr relevant.


Als nächstes hat mich interessiert wie sehr die Messungen unter gleichen Bedingungen voneinander abweichen. Darum habe ich die Polarmessungen horizontal und vertikal unter 0°, sowie drei Ground Plane Messungen übereinandergelegt. Der Unterschied der Messungen unter gleichen Bedingungen ist sehr gering, was auf eine hohe Reproduzierbarkeit der Messungen schließen lässt. Einzg die Höhe der Peaks ist leicht unterschiedlich. Daraus schließe ich dass die absolute Höhe der gemessenen Peaks je nach Messung abweichen kann und nicht aufs hundertstel Dezibel genau entzerrt werden muss.


Beim Vergleich der Messungen im reflexionsarmen Raum und in der Halle fallen einige Gemeinsamkeiten auf. Die Peaks bei 1500 Hz und 2500 Hz sind bei allen Mesungen (fast) gleich. Auch bei 730 Hz ist eine gute Übereinstimmung zu sehen (rot markiert). Zwischen 730 Hz und 1500 Hz sehen die Verläufe ähnlich aus, nur mit unterschiedlichem Pegel. Auch bei 500 Hz ist eine Ähnlichkeit zu erkennen (blau markiert). Unterhalb von 400 Hz ist eher wenig aussagekräftig (orange markiert).


Eine der beiden alten Messungen passt ungefähr, die andere ist schon ziemlich verschoben. Hiersieht es ähnlich aus, nur bei 250 Hz ist noch eine ungefähre Übereinstimmung zu sehen (blau).


Folglich würde ich die Peaks bei 1500 Hz und 2500 Hz absenken und die Senke bei 730 Hz etwas anheben. 500 Hz und 250 Hz würde ich wenn nur leicht absenken und mit weiteren Messungen validieren. Unterhalb von 400 Hz würde ich noch ewas anheben, aber auch das mit Messungen validieren.



Die gleche Betrachtung habe ich für das Horn gemacht. Die Wiederholgenauigkeit der Messungen unter gleichen Bedingungen ist gut. Unter 300 Hz betrachte ich die Messungen nicht.


Der Vergleich der Polarmessungen mit der Ground Plane Messung zeigt gute Übereinstimmung bei 2,8 kHz und 6 kHz (rot markiert). Bei 4,8 kHz, unter2 kHz und über 15 kHz ist eine starke Ähnlichkeit zu erkennen (blau markiert). Der Rest wirkt eher wie Rauschen.


Verglichen mit alten Messungen sieht man fast das gleiche. Nur der Hubbel bei 6 kHz ist nicht mehr eindeutig (orange markiert).


Um den Verlauf etwas zu vereinfachen hab ich die Messungen auf 1/6 Oktave und 1/3 Oktave geglättet. Die auffälligen Bereiche bleben größtenteils gleich. Gerade bei 1/3 Oktave Glättung sieht man sehr gut, dass der Hubbel bei 6 kHz gar nicht mehr auffällt (orange markiert). Der Bereich über 15 kHz ist nach wie vor irgendwie ähnlich, aber nicht mehr eindeutig.


Folglich würde ich den Hubbel bei 2,8 kHz und bei 3,7 kHz abdämpfen. Unterhalb von 2 kHz gibt es Hubbel bei 1,8 kHz, 900 Hz und 550 Hz die ich zwar vorsichtig absenken, das Ergebnis aber mit Messungen validieren werde. Oberhalb von 5 kHz werde ich den Pegel anheben. Den Bereich über 15 kHz muss ich mir noch mal gesondert vornehmen. Sieht schon auffällig aus, aber keine Ahnung ob das eine negative Auswirkung hat. Zwischen 1 kHz und 5 kHz werde ich breitbandig absenken um den Frequenzgang an eine Gerade anzunähern.



Ich hoffe das ich durch diese Betrachtung die gröbsten Messfehler ausschließen konnte. Ansonsten hab ich mir in der Halle auch eine Ecke eingerichtet, wo ich direkt probehören kann. Die Bässe kommen dann später dazu.

[stoneeh]

Messaufbau passt.

Der Vergleich der Polarmessungen mit der Ground Plane Messung zeigt gute Übereinstimmung bei 2,8 kHz und 6 kHz (rot markiert). Bei 4,8 kHz, unter2 kHz und über 15 kHz ist eine starke Ähnlichkeit zu erkennen (blau markiert). Der Rest wirkt eher wie Rauschen.

Hier sieht man die Reflexion vom Mic-Stativ am besten zwischen den eingekreisten Bereichen, zwischen ~6 und 13 kHz. Die GPM hat da einen relativ stetigen Verlauf, bei der Stativmessung ist ein konstantes auf und ab zu beobachten. Die Stärke der Welligkeit ist innerhalb des zu erwartenden Bereichs; siehe wiederum B&K Dokumentation zu Beginn der Threadseite - ca. +/- 0,5 dB; bzw. ich hab das mal bei mir nachgemessen, da lag's eher im Bereich +/- 1 dB.

Rauschen aka der Noisefloor der Signalkette steigt in allen Fällen die ich kenne zu niedrigeren Frequenzen. D.h. wenn dann würde man es an der unteren Flanke sehen. Die ist aber sauber. (Bei gefensterten Messungen kann auch ein aggressives Gate die untere Flanke künstlich glätten (Reduktion der Messauflösung), aber in diesem Fall offeriert das Fenster ja eine großzügige Marge.)

Der Rest des Unterschieds ist auf die unterschiedliche Kantendiffraktion der beiden Messmethoden zurückzuführen. Bei der GPM liegt der Lautsprecher ja auf einer Kante; bei der 4pi Messung ist diese bzw. sind beide Kanten frei. Und was über 15 kHz passiert, vergiss es. Erstens hat da schon der Hochtöner sein (für Kompressionstreiber) klassisches aufbrechen, d.h. Resonanzverhalten - das kannst du sowieso nicht weg EQen - zweitens sind da die Wellenlängen im Bereich >2 cm, und daher macht jede kleine Kleinigkeit im Messaufbau was aus.. nicht zu viel drauf geben.

Ich würde sagen, Mission accomplished. Oberhalb von 6 kHz erübrigt sich nun imo jedes EQing. Highshelv, oder negativen Lowshelv drauf, um den prinzipbedingten Abfall zu höheren Frequenzen eines CD-Horns auf Achse auszugleichen, und fertig. Unterhalb 6 kHz würd ich mir ansehen was off axis passiert.. die Welligkeiten dort würde ich nur EQen, wenn sie auf und abseits der Achse gleich bzw. in gleicher Tendenz auftreten.


Zum vorigen Beitrag: erstmal, die normalisierte Directivity ist jetzt viel schöner zu deuten. Horizontale ist mEn nah am Optimum.

Ad Gitter, da stehen wohl die Ziele / Aspekte Schutz vs. akustisches Verhalten im Konflikt. Je stabiler das Gitter, desto weniger durchlässig für Schall. Ich habe bei meinem Build das Thema eh auch noch vor mir, und hatte bisher im Notizblock stehen "weitmaschig, dünne Leisten". Mir fällt nun grad ein dass ja eigtl. das allseits beliebte Qg 10-12 nicht weit von dieser Anforderung entfernt ist. Mechanisch schwach ist das grad auch nicht. Könnte ein guter Kompromiss sein.

[Rainer_Zufall]

Hi stoneeh. Vielen Dank für die Infos. Erstmal bin ich beruhigt, dass meine Messungen prinzipiell zu gebrauchen sind. Jetzt verstehe ich auch ein wenig besser, wie die Messergebnisse im Detail zu deuten sind und was ich machen muss. Wie du schon richtig erwähnt hast bringt es nichts alles hübsch, aber an der Realität vorbei zu optimieren.

Den Einfluss von Diffraktion habe ich wohl auch ein wenig unterschätzt. Aber die Auswirkung ist ja zum Beispiel bei Azraels Moppel Tops ganz gut und anschaulich dokumentiert. Aber auch die ersten drei Google Treffer sind hier schon erstaunlich gut (1, 2, 3). Hatte wohl ein wenig gehofft, dass der Effekt in meinem Fall durch die Schallbündelung de Horns gering ist. Viellecht überlege ich mir auch noch, wie ich das besser hinbekomme bei meinem Lautsprecher. Mein 3D Drucker hat gerade nichts zu tun und ne Kantenfräse ist auch schnell mal angesetzt. Aber erst mal ein wenig mit der Simulation rumspielen und mir die Ergebnisse anhören um ein besseres Gefühl für die Lautsprecher zu bekommen.

[Rainer_Zufall]

Heute habe ich den nächsten Schritt gemacht und mich um Amping und Controlling gekümmert. Am liebsten hätte ich mir zwei hochwertige, sehr leistungsfähige Vierkanal DSP-Verstärker gegönnt. Dadurch wäre das Amping schön klein und leicht geblieben. Aber ich bin emotional noch nicht dazu bereit 10.000 € pro Gerät auszugeben. Darum sind es mehrere gebrauchte Yamaha T5n geworden. Als DSP habe ich mir ein paar (ältere) Geräte geliehen und heute vergleich gehört. Bei der Gelegenheit habe ich auch gleich ein Vergleichshören verschiedner Endstufen gemacht. Im Wohnzimmer mit einem guten HiFi Lautsprecher.




Endstufen:
- t.amp TSA4-1300
- Red Rock Modus M4.5 (= KMT DC5) für die Höhen
- Yamaha T5n

Die t.amp ist wie erwartet das Schlusslicht geworden. Im direkten Vergleich liefert die Endstufe einen matteren und weniger detailreichen Klang als die anderen Beiden. Allerdings ist sie "für den Preis" schon ganz okay. vor allem da sie auch nicht wenig Leistung liefert.
Meine RedRock (KMT) Endstufe ist scheinbar die Version mit Bassanhebung, was einen direkten Vergleich erschwert. Habe versucht mit eine Hochpass (bei allen Endstufen) vergeichbare Bedingungen herzustellen. Klanglich fand ich die Endstufe tatsächlich gar nicht schlecht. Die Yamaha klingt noch etwas detailreicher und luftiger. Darum werd ich wohl meine komplette PA mit den Yamahas betreiben. Die Leistung ist für die paar Watt die der Hochtöner braucht zwar völlig übertrieben, aber so sind alle Endstufen gleich und im Fehlerfall untereinander austauschbar (sieht auch hübsch aus im Rack, wenn alles gleich ist). Außerdem ist die Yamaha zwar größer, dafür aber leichter als die RedRock, was an dem riesigen Trafo der RedRock liegen könnte



Controller:
- DBX Driverack PA2
- Lake Contour
- APEX Intelli-X² 48

Die Controller habe ich lange vergleich gehört und bin mir immer noch nicht ganz sicher welchen ich nehmen soll.
Das DBX Driverack ist aber ganz sicher an letzter Stelle. Der Klang ist im Vergleich etwas schärfer und gerade in den Höhen gehen Details verloren. So richtig schlecht finde ich den Controiller trotzdem nicht. Ist der billigste und dafür extrem gut ausgestattet, mit gut durchdachtem Bedienkonzept. Beim ersten Hören fand ich den Klang gar nicht so schlecht, aber im Verlauf vom Vergleichshören sind mir dann immer mehr Unterschiede zu den (wesentlich! teureren) Geräten aufgefallen.
Jetzt muss ich mich zwischen dem Lake und dem APEX entscheiden. Der APEX klingt meiner Meinung etwas offener und detailreicher, der Lake etwas wärmer. Die Unterschiedeinde sind aber nicht riesig. Das Bedienkonzept vom Lake ist eine Katastrophe. Die Software erinnert an eine Maschinensteuerung aus den 90ern mit vielen unsortierten, verschachtelten Menüansichten, und läuft nur auf Windows XP (aber auch völlig problemlos auf einer virtuellen Maschine). Dafür kostet das Gerät inzwischen aber auch nur ein Drittel vom APEX.

[stoneeh]

Geil Solche Vergleiche würde ich gerne öfters hier bzw. in Tontechnik-Foren sehen.

Fyi, die TSA ist klanglich im t.amp Repertoire die schwächste. "Matter" und "weniger detailreich" kommt sehr gut hin - ähnlich würde ich meinen Eindruck auch in Worte fassen. Besser klingt die TA-Serie. Nochmal besser Proline und D bzw. Quadro. Und klanglich die besten t.amps sind die E-Serie, die sich unabhängig von Preisklasse und Marke ganz oben einordnen - super klarer transparenter ehrlicher runder Sound.

Driverack PA2 hatte ich auch bereits hier. Der schlechteste DSP, den ich bisher gehört habe - gar weniger gut als die alten PA oder PA+. Am anderen Ende des Spektrums, der einzige DSP, den ich bisher im A-B Vergleich an einer hochwertigen HiFi Kette (zur Klarstellung: einfach ohne Filter dazwischen geschalten, um nur die Hardware. d.h. die A/D - D/A Wandlung, zu beurteilen) gar nicht rausgehört hab, war Xilica. Wenn du kein großes Featureset benötigst, würd ich mir die mal anschaun. Gibt's gebraucht manchmal günstig. Ich muss mich schön langsam leider von denen weg begeben, da mir die doch magere Funktionalität für mein System leider deutlich zu wenig wird..

[Rainer_Zufall]

Gut zu wissen mit den t.amps. Für dieses Projekt habe ich mich zwar schon für die Yamahas entschieden, aber irgendwann werde ich sicher wieder welche brauchen. Habe zum Beispiel eine S150 für meine Heimkino Bässe. Und die t.amps sind einfach unschlagbar günstig.

Die Xilica DSP hatte ich auch schon gesehen. Sehr interessant. Leider gabs die hier nirgendwo zu leihen.

Ausstattung ist ein gutes Argument. Ich bin auch eher der Typ der einen guten Einsatzzweck für Funktionen findet, wenn sie da sind. Das würde für die APEX Controller sprechen. Die haben dermaßen viele Funktionen und Filter in jedem Ein- und Ausgang. Und sehr viele, frei routbare Ein- und Ausgänge. Außerdem hat die Software den Controller sofort gefunden (okay, nachdem ich eine Ausnahme in der Windows Firewall erstellt habe). Mit den freien Kanälen könnte ich zum Beispiel unabhängig vom Pult eine Delayline oder mehrere Monitorwege realisieren. Oder die Subwoofer einzeln ansteuern für ein cardioides Setup oder eine virtuell gekurvte Reihe.

Ich glaube ich habe mich gerade, während ich diesen Text schreibe für die APEX entschieden :-)

[Rainer_Zufall]

Inzwischen habe die Controller und Endstufen ihren Besitzer gewechselt. Ich habe einfach beide Controller geommen. Die LAKE werden zwar von aktuellen betriebssystenem nicht mehr unterstützt, aber sie klingen sehr gut (fast schon analog) und waren auch vergleichsweise günstig. Für Heimkino oder für aktive Lautsprecher optimal, wo ich nicht viele Presets brauche und auch nicht live dran rumfummeln muss.
Die APEX Controller hatten ein kleines Problem beim Firmware Update. Der Hersteller konnte mir aber innerhalb kürzester Zeit helfen. Erste Antwort auf meine Mail innerhalb von einer halben Stunde. Obwohl das Teil seit ein paar Jahren nicht mehr produziert wird. Respekt!
Als Endstufen kommen jetzt mehrere Yamaha T5n zum Einsatz. Auch für die Hochtöner. Ist zwar mit Kanonen auf Spatzen geschossen (2x 2500 W für zwei Treiber mit je 120 W Dauerleistung), aber die Teile klingen einfach am besten von allen getesteten. Hatte ursprünglich überlegt zwei kleine KMT DC5 Endstufen zu benutzen. Die ja auch nicht schlecht geklungen haben. Aber die waren auch deutlich schwerer. Und eine kleinere Yamaha Endstufe hätte nichts gebracht, da die beiden anderen Modelle (T3 und T4) Preis- und Leistungsmäßig ganz ähnlich sind wie die T5. Dann lieber alle Endstufen gleich und wenn mal eine ausfällt habe ich sofort gleichwertigen Ersatz zur Hand.

So viel zu Amping und Controlling. Im Hiterkopf hatte ich noch die frage offen, ob die Herstellerangaben der Trennfrequenz (1200 Hz) okay sind. Dazu habe ich Klirrmessungen nach Farina gemacht. Da es an dem Tag ordentlich geregnet hat, sind die Messungen in der Halle entstanden. Erst ganz leise, dann immer lauter, bis der Lärm trotz Gehörschutz unangenehm laut wurde. Für die TMT musste ich dazu bei höheren Lautstärken den Gain am Eingang der Sundkarte requzieren, da der sonst geclippt hätte. Leider weiß ich nicht wie laut es wirklich war. Das zeigt ARTA ja leider nicht an. Es war aber laut.
HT (geringste und höchste Lautstärke und alle Messungen als GIF):

TMT (geringste und höchste Lautstärke und alle Messungen als GIF):

Dabei fällt ein Peak bei ca. 850 Hz beim TMT. Was könnte das sein? Messfehler? Reflexionen in der Halle? Oder verzerrt das Chassis in dem Frequenzbereich einfach stärker?

Ich habe trotzdem schon mal mit der Entzerrung weiter gemacht. Da ich jetzt auch endlich weiß wie viele und welche Filter ich zur Verfügung habe, konnte ich mich in VituixCAD austoben. Im ersten Schuss habe ich auch direkt mal alles benutzt was da ist, um den Frequenzgang gerade zu ziehen. Mein Plan ist es erst mal alles zu verwenden und dann durch Hören und Messen herauszufinden, welche Filter keinen hörbaren Unterschied machen.


Beim rumspielen mit VituixCAD ist mir noch mal aufgefallen, wie genial das Tool ist. Ich habe zum Beispiel einen Hochpass für den Subwoofer gesetzt, um die Frequenzen abzuschneiden die eh nicht mehr wiedergegeben werden können. Dabei konnte man sehr gut sehen, wie sich die Phase verschiebt und welche Auswirkungen das auf den Frequenzgang auf Achse und unter WInkel hat. Sehr cool!


Gleiches für die Trennfrequenzen. Es ist prima zu sehen, welchen Einfluss die Flankensteilheit auf alle Frequrenzgänge, Phase und Gruppenlaufzeit hat. Bei einer Flankensteilheit von 24db/Oktave (LR) sind sowohl im Bass als auch bei den TMT noch ganz "leise" die Resonanzen vom Chassis zu sehen. Dafür ist die Gruppenlaufzeit besser.

Eine Flankensteilheit von 48db/Oktave (LR) sieht im Frequenzgang besser aus, dafür entsteht bei der Gruppenlaufzeit ein kleiner Hubbel

Die APEX Controller können ohne hörbare Unterbrechung zwischen Presets hin und her schalten. Im direkten Vergleich konnte ich keinen Unterschied zwischen LR24 und LR48 hören. Vielleicht weiß ich aber auch einfach nicht, worauf ich achten muss.

Ich habe danach in VituixCAD verschiedene Presets gebastelt und mir dann nacheinander angehört und verglichen. Unter anderem eines mit Höhenabsenkung, sodass der Energiefrequenzgang eine gleichmäßige Steigung hat.

Und verschiedene Presets, bei denen der Achsfrequenzgang auf die eine oder andere Weise glatt gezogen wurde.

Das ganze habe ich mir dann im Vergleich zu meinen HiFi Lautsprechern angehört. Aber nur die Tops, ohne Subwoofer. Das wollte ich meinen Nachbarn nicht antun. Die Höhenabsenkung bringt's nicht. Der Klang verliert dabei zu viel Brillanz.
Eine Anhebung der Höhen oberhalb von 10 kHz ist für meine (auch nicht mehr ganz so jungen) Ohren gar nicht so sehr hörbar, es schafft aber irgendwie klarheit im Klangbild. Angenehm.
Frequenzgang auf Achse linear hat - gerade im Vergleich zu den HiFi Lautsprehern - nicht so gut geklungen. Vor allem bei Rockmusik klingt es so, als würde der Sänger durch ein Megaphon singen. Und alles ist irgendwie plärrig.
Darum habe ich versucht den HiFi Klang am Controller nachzubauen. Dazu habe ich Frequenzbänder am Controller angehoben, von niedrigen zu hohen Frequenzen geschoben und versucht zu hören, bei welcher Frequenz der negative Klang verstärkt wird. Die Frequenz habe ich dann nach Gehör abgesenkt. Das Ergebnis ist eine beachtliche Senke um die 3kHz.

Ist natürlich etwas viel abgesenkt und auch noch nicht weiter verfeinert. Erst mal nur ein Schnellschuss. Hat mich trotzdem überrascht. Ich dachte eigentlich ein linearer Frequenzgang klingt eher neutral und langweilig.

Ist das vielleicht eine Ungenauigkeit der Messung oder Simulation, oder liegt das viellecht an der Kantendiffraktion (mein Endgegner)? Oder werden Lautsprecher heutzutage oft mit abgesenkten Mitten entwickelt und wir haben uns an den Klang dermaßen gewöhnt das alles andere fremd klingt?

[Micha_HK]

Hi,

bez. BBC-Dip gab es hier interessante Infos:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post215408

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post240082

VG
Michael

P.S. Vielen Dank für das Teilen deiner Entwicklungsfortschritte

[Rainer_Zufall]

P.S. Vielen Dank für das Teilen deiner Entwicklungsfortschritte

Sehr gerne. Ich bekomme hier so viel hilfe, das es nur fair ist mein Projekt hier bis zum Ende zu dokumentieren. Ohne das Forum wäre ich vermutlich niemals so weit gekommen. Nicht im ersten Anlauf bei der ersten Entwicklung. Und es freut mich das auch noch leute mitlesen, obwohl sich der Beitrag jetzt schon viiiele Monate zieht.


Die Links sind genau das was ich gebraucht habe. Cool, dass hier alles schon mal diskutiert und dokumentiert wurde (teiweise auf einem sehr hohen Niveau).

Der erste Link ist auch interessant für mein späteres Projekt, der Beseitigung der Kantendiffraktion. Die Seiten die in dem Beitrag verlinkt wurden hatte ich sogar schon gefunden, aber im Beitrag selber sind noch einige spannende Infos mehr drin.

Der zweite Link (erstes Beispiel) beschreibt verrückter weise genau meine Probleme. Ich muss auche einen schrillen, agressiven, in den Mitten plärrigen Sound in den Griff kriegen. Sogar der Frequenzbereich den ich per Versuch (in meinem Wohnzimmer bei meinem Hörabstand / -Position) gefunden habe deckt sich ziemlich gut (ca. 3 kHz). Mit der Besonderheit, dass ich einen PA Lautspreher entwickel der theoretisch sowohl in kleinen Räumen als auch Open Air eingesetzt werden soll. Eine Entwicklung auf einen bestimmten Raum oder Hörabstand/Hörposition fällt somit raus. Ich muss vermutlich eher einen Kompromiss finden der überall zumindest akzeptabel klingt, oder? Zum Glück habe ich noch bis Ende des Jahres die Halle zum Messen und Probehören zur Verfügung.

Der Energiefrequenzgang von meinem Lautsprecher sieht aber irgendwie unschön aus. Der fällt relativ stark ab und es ist gar nicht so eine klare Linie zu erkennen an der man sich orientieren könnte. Da muss ich wohl noch sehr viel simulieren und hören bevor ich weiß wo die Reise hingeht ...




P.S.:
Gaaanz schnell geschossen könnte ein begradigter Energiefrequenzgang so aussehen. Wie kriegt man eigentlich die Zielkurve in dem Diagramm eingeblendet?



P.P.S.:
Witzigerweise sind beim obige Fall mit begradigtem Energiefrequenzgang die Peaks der Hochtöner Welligkeit alle genau auf der Solllinie anstatt das der Frequenzgang darum herum "schwingt", wenn man die Glättung auf 1/24 Oktave stellt. Wahrscheinlich Zufall, aber irgendwie witzig.

[Rainer_Zufall]

Ich habe heute mal ausgiebig vergleichgehört, am EQ rumgefummelt, Presets gespeichert und noch mehr gehört. Alles noch im Wohnzimmer bei gehobener Wohnzimmerlautstärke. In die Halle zum Vollgas hören komme ich diese Woche wohl nicht mehr.

Als Ausgangspunkt habe ich eine Einstellung mit linearem Frequenzgang auf Achse genommen und zusätzliche Filter zum Anpassen davor gesetzt (im Controller die Filter der Eingangskanäle benutzt). Am Ende soll das aber alles in die Filter der jeweiligen Ausgangskanäle rein.

Den Einfluss einzelner Frequenzen konnte ich ganz gut direkt am EQ hören. Erst ein Band nehmen, anheben und störende Frequenz suchen, absenken und dann Feintuning von Gain und Q mit an- und ausschalten des Bands zum Vergleich.
Es ist schon beeindruckend wie sehr sich das Ohr an einen Klang gewöhnen kann. Wenn ich mein erstes Preset lange genug höre klingt das irgendwann auch ganz gut. Im direkten Vergleich hingegen klingt es furchtbar. Darum fand ich es sehr hilfreich im Laufe der Hör und EQ-Session mehrere Presets zu machen und am Ende zwischen denen hin und her zu schalten. Mal schneller mal langsamer. Und am Besten pro Preset nicht zu viele Sachen auf einmal ändern, damit man den Einfluss verschiedener Faktoren besser bestimmen kann. Lieber mehrere Presets.

Ergebnis von heute: um den scharfen Klang zu reduzieren ohne sonst zu viel an Klang zu verlieren hat es am meisten geholfen die ohnehin vorhandenen Peaks bei 1,8 kHz und 2,8 kHz relativ schmal dafür aber stark abzusenken (-3db, Q=5). In VituixCAD sieht das ganz furchtbar aus, aber klingen tuts bisher am Besten.


Außerdem, ich weiß nicht ob es an meinen Ohren liegt, aber eine sehr starke Anhebung der Höhen (High-Shelf 6db/Okt +5db bei 6,3 kHz) bringt sehr viel Klarheit und Details ins Klangbild. Kann aber auch sein, das meine Ohren nach dem ganzen hören einfach müde geworden sind. Das muss ich später noch mal überprüfen.

[Rainer_Zufall]

Ich habe mit dem Versuch weiter gemacht den Klang per Gehör einzustellen. Mein letzter Versuch hat mit "frischen" Ohren doch nicht ehr ganz so gut geklungen.

Die Anhebung der Höhen um 5 db war auf jeden Fall zu viel. Wahrscheinlich würde es auch ganz ohne gehen, aber ein bisschen mehr bringt für meine Ohren etwas mehr Klarheit. Aktuell +2 db High Shelve 2. Ordnung bei 6,7 kHz. Der Grund dafür könnten natürlch auch meine Ohren sein. Bei meinem letzten Audiogramm im Sommer diesen Jahres haben die ganz hohen Frequenzen nicht mehr ganz so gut abgeschnitten. Zugegeben ich war auch etwas müde und ein einzelner Messwert bei 12,5 kHz sagt noch nicht ganz so viel aus. Ist aber eine Tendenz.


Um die Schärfe in den Mitten (ca. 1-4 kHz) rauszukriegen habe ich vor allem alte Rock / Punk / Metal aus den 80ern gehört. Hier sind die Mitten oft ziemlich aggressiv. Und ein Lied von Nina Simone. Jetzt verstehe ich auch warum es Präsenzbereich heißt. Nimmt man zu viel weg, gehen Stimmen im Gesamtklangbild mehr und mehr unter und die E-Gitarre rückt in den Hintergrund. Ist dann zwar noch das selbe Lied, aber es kriegt einen anderen Charakter. Zu viel Mitten ist hingegen agressiv und schrill. Der beste Kopromiss war eine breitbandige Absenkung bei ca. 2,5 kHz (-3,6 db, Q = 1,67). Außerdem habe ich noch zwei schmalbandige senken bei 2,2 kHz und 2,8 kHz vorgemerkt. Ob die wirklich was bringen, oder überflüssig sind, werde ich in den nächsten Tagen versuchen herauszufinden.

Auf Achse sieht das ganze richtig furchtbar aus. Aber bei Betrachten des Energiefrequenzgang fällt auf, dass dieser zufällig bis 3,6 kHz viel gerader geworden ist. Bis auf einen kleinerenHubbel bei 1,8 kHz, was mich klanglich diesmal aber nicht sonderlich gestört hat. In der Polardarstellung ist zu sehen, dass das Horn im Bereich um 2-2,5 kHz etwas breiter abstrahlt. Oder lauter. Weiß nicht genau, wie ich das beschreiben soll. Nach der Absenkung sieht es jedenfalls tendentiell etwas gleichmäßiger unter Winkel aus.
Ohne Absenkung:

Mit Absenkung:

Das ist bestimt nich nicht das Optimung, aber bisher gefällt mir diese Abstimmung am Besten von allen getesteten.

Da ich hier ja eine PA entwickel und ein linearer Frequenzgang bis in die tiefsten Frequenzen nicht unbedingt beliebt ist, habe ich mich auch mal an der Anhebung der Bässe versucht. Dazu habe ich ein Low-Shelve Filter solange hin und her und auf und nieder geschoben bis der Bass in meinen Ohren kräftig, aber (gerade noch) nicht zu dominant war. Ich will ja schließlich auch noch Musik hören können und nicht nur Gewummer. Ein seichter Anstieg ab etwa 200 Hz bis hin zu einem Maximum von +7 db bei ca. 65 Hz war noch ganz gut zu ertragen. Wobei hier schon einige Popstücke hart an der Grenze lagen.

Den Frequenzgang habe ich mir als Overlay gespeichert und versucht in Kombination mit den Bässen nachzubauen. Dabei ist eine Trennung mit LR48 Filter bei 110 Hz rausgekommen.

Ob das auch in Real gut klingt werd ich hoffentlich diesen Samstag rausfinden. Dann ist eine private weihnachtsfeier wo ich die (optisch unfertige) PA aufbauen kann ohne das es jemanden stört.

Mit den neuen Endstufen habe ich dann auch keine Angst mehr das mir das System ausfällt. Mit den alten Chinesen habe ich mich das nicht getraut. Aus Gründen...