Erste Eigenentwicklung (PA) Tops

[4711Catweasle]

Hi,

Und natürlich ist ein Forum dazu da auch mal dumme Fragen zu stellen. Aber ich finde es angemessen dass man sich selbst vorab ein wenig informiert und sich nicht alles vorkauen lässt. Schließlich hätte ich auch keine Lust immer die selben Anfängerfragen beantworten zu müssen, wo die Infos doch mit etwas Recherche zu finden sind. Aber das nur am Rande. Ich bin ja für jede Hilfe dankbar.

Wenn die Ausschläge um 250-300 Hz tatsächlich vom Chassis kommen, kann man natürlich nicht viel machen.

In dem Fall würde ich mich eher drauf konzentrieren die Längsresonanz im Gehäuse um 140-150 Hz noch etwas kleiner zu bekommen. Warum ist die im Wasserfalldiagramm eigentlich nicht zu sehen? Ich dachte Resonanzen und besonders Stehwellen haben viel Energie gespeichert und schwingen lange nach?

Zu Noppenschaum hätte ich mal eine Verständnisfrage. Wie genau helfen die Noppen dabei den Schall besser zu Bedämpfen, im Vergleich zu Vollmaterial? Bisher hatte ich das so verstanden, dass die Schallschnelle an der Wand am geringsten ist (Schalldruck am höchsten) und man zum Dämpfen tieferer Frequenzen (und damit größerer Wellenlängen) Materialstärke proportional zur Wellenlänge braucht. Darum kann ich auch gut nachvollziehen, warum es sinnvoll sein kann das Dämpfungsmaterial mit etwas Abstand zur Wand zu montieren. Aber ist Noppenschaum nicht eigentlich das genaue Gegenteil davon? Vollmaterial direkt an der Wand und in etwas Abstand nur noch ein par Zipfel? Oder wird durch die Noppengeometrie ein anderer physikalischer Effekt genutzt?

Ja, wobei es dumme Fragen imho nicht (naja kaum) gibt....meist muß man mit den dummen Antworten klarkommen...

Prüf mal mit einer freeair Impedanzmessung.

Wenn Du das Diagramm auf 30dB "aufziehst" ist da ggf. mehr zu sehen....wobei der "Fehler" im Frequenzgang
an der Stelle nicht mehr wirklich groß ist.
Oft ist die Schwierigkeit gemessene "Problemstellen" für den "Höreindruck" richtig zu gewichten....manchmal arbeitet man sich an
Problemen ab die "gehört" effektiv keinen wirklich relevanten Einfluss haben.

Das weiß ich nicht - bisher hatte ich halt nur Noppe (und kein glattes/volles Material) im Einsatz.
Imho hast Du an den Wänden Druckmaximum.....darum dringt die Gehäuse Längsreso bei Deinem unteren TMT auch stärker nach außen.
Im Druckmaximum wirkt Bedämfung imho am effektivsten.*
Bezogen auf (Noppen)schaum - der wirkt mEn. ab / oberhalb ca. 300-400Hz und "killt" ab da Resos und rückseitig abgestrahlten
Schall der "stört" recht effektiv.

Unterhalb von 300-400Hz muß man entweder mit einem "Sumpf" o.Ä. arbeiten (vergrößert das virtuelle Volumen z.T. recht ordentlich)
oder man arbeitet mit IRR oder IHA....
....oder man bewertet die gemessene Störung als klanglich nicht relevant und belässt das so.

*Habe dunkel Experimente eines anderen Bastlers im Gedächnis der mit, im Schnellemaximum aufgehängter, Bedämfung experimentiert hat.....
Das war wohl nicht sonderlich wirksam.

[stoneeh]

So.. das widerstrebt jetzt ganz stark meinem Verlangen nach Kohärenz.. aber bevor unnötig recht viel Zeit aufgewendet wird für etwas, das vll. irreführt, hole ich mich kurz aus meiner angekündigten reinen Mitleserrolle heraus.


(Edit: im letzten Post, der zeitgleich zu meinem verfasst worden ist, bereits teilweise angesprochen: )

Anbei links das Wasserfalldiagramm (Burst Decay), GPM Freifeld, einer unbedämpften Regalbox, mit den Standardeinstellungen in ARTA - 30 dB Range, 30 Perioden. Rechts gleiche Messung, Darstellung nach den von dir verwendeten Settings (20 dB Range, 20 Perioden):



Es kommt zwar auch auf den Bezugspunkt des Diagramms (der lauteste Punkt der Messung) an; aber dieses Beispiel kann trotzdem veranschaulichen, dass was du sehen willst, der lange, schmalbandige nachschwinger einer Resonanz hoher Güte (wie eben eine Gehäusereso, oder Porteigenreso), mit den von dir gewählten Settings "verschluckt" werden kann. Ich würde dringend dazu raten die Range wieder auf den Standardwert zu erhöhen.
Falls bei -30 dB im BD zu viel Noise in der Messung aufscheint, ist das SNR der Messung schlecht. Als Abhilfe schlicht den Messpegel erhöhen. (Aufpassen, den Mic-Preamp als auch das digitale Audioformat in Windows nicht zu übersteuern - Gain und/oder Windows-Lautstärke bei Bedarf anpassen.)


Zusätzlich - man würde zwar vll. meinen, Resonanzen würden in einer Nahfeldmessung ebenfalls zu erkennen sind, was sie zmd. ansatzweise sind - aber es zeichnet sich da trotzdem oft ein deutlich "schwammigeres", inkomplettes Bild. Bei BR-Lautsprechern rührt das auch daher, dass die Gehäusereso nicht nur über die Membran, sondern auch den Port rausstrahlt, welche ja bei der Membran-Nahfeldmessung essentiell ignoriert wird.
Anbei nochmal als Beispiel / Demonstration die gleiche Lautsprecherbox wie zuvor, am gleichen Tag unter den gleichen Bedingungen gemessen, Nahfeld vor der Membran; links 30 dB Range, rechts 40 dB, um die Reso aus dem Floor "hervor zu holen":



Ich würde also ebenfalls empfehlen, für die Diagnose, falls möglich, wieder auf GPM Freifeld, oder auch GPM in einer großen Halle, oder RAR, zu wechseln. Wiederum, auf ausreichendes SNR achten.

[4711Catweasle]

Zusätzlich - man würde zwar vll. meinen, Resonanzen würden in einer Nahfeldmessung ebenfalls zu erkennen sind, was sie zmd. ansatzweise sind - aber es zeichnet sich da trotzdem oft ein deutlich "schwammigeres", inkomplettes Bild. Bei BR-Lautsprechern rührt das auch daher, dass die Gehäusereso nicht nur über die Membran, sondern auch den Port rausstrahlt, welche ja bei der Membran-Nahfeldmessung essentiell ignoriert wird.

Absolut richtig - wobei, wenn ich mich nicht verlesen habe, es sich in diesem Fall um ein CB Top handelt ?

[stoneeh]

Ich hatte in Erinnerung dass der TE ursprünglich zwischen CB und BR geschwankt ist, und ich hab gar nicht nachgeschaut was es nun tatsächlich geworden ist. Das Zitat soll eine generelle Aussage sein, nicht zwangsweise ausschließlich bzw. vollinhaltlich auf diesen Fall bezogen. Bei CBs kann (vll. nicht zwangsweise muss; Basis für meine Aussage ist eigene Praxiserfahrung an einer kleinen Anzahl an Fällen) ebenso das ausschwingen im Nahfeld unterschiedlich als im Fernfeld aussehen bzw. Trugschlüsse verursachen, und im Falle des BRs wird bei der reinen Membran-Nahfeldmessung halt zusätzlich noch die Port-Response ignoriert.

Ich würde allermindestens via einer zusätzlichen Fernfeldmessung die Ergebnisse überprüfen. Vll. sieht man was, das man in der Nahfeldmessung nicht sieht. Wenn nicht, auch gut.

[Rainer_Zufall]

Stimmt, wenn ich die Standard Einstellung von ARTA benutze ist viel mehr zu sehen


Besonders wenn man die beiden Einstellungen gegenüberstellt kann man gut sehen das da noch einiges versteckt war. Könnten Resonanzen sein oder Messfehler? Ist irgendwie auffällig, dass die sich mit fortschreitender Zeit zu höheren Frequenzen verschieben.


Im Bereich zwischen 100 und 200 Hz ist trotzdem nichts zu sehen. Entweder ist diese Reso tatsächlich kein Problem, oder ich muss die Messungen noch mal im Freien wiederholen.

Zu überprüfen, ob das Gemessene wirklich ein hörbares Problem ist oder Nicht, halte ich auch für sehr sinnvoll.


Edit: Ach ja, es ist ein geschlossenes Gehäuse. Wollte die Box so klein und leicht wie möglich bekommen. BR wäre locker doppelt so groß geworden.

[Rainer_Zufall]

Ich habe jetzt noch mal eine Lage Melaminschaum zwischen die beiden Streben gepackt. Somit sind insgesamtz zwei mal 80 mm Schaumstoff zur Bedämpfung der Längswellen im Gehäuse. Es hat ein bischen was gebracht, aber eine kleine Senke im Frequenzgang ist immer noch da.
(Bild: Nur die zusätzliche Lage Schaumstoff, ohne die Platten davor und dahinter)
(Rot: vorher, 2x60 mm Schaumstoff. Blau: mit extra Schaumstof, 2x80 mm Schaumstoff)


Da ich seit gestern zwei Gehäuse fertig habe, werde ich mir den Klang der Teile am Wochenede mal genauer anhören. Es steht zufällig gerade ein Familienfest mit Liveband und DJ an. Ich habe dazu ein wenig am EQ gedreht und die Trennfrequenz laut Herstellerempfehlung auf 1,2 kHz gelegt (ich sehe gerade, da nuss ich noch mal ran, das ist noch nicht ganz richtig). Alles nur provisorisch, damit man die Lautsprecher überhaupt nutzen kann. Wenn mir nichts negatives auffällt, lasse ich die Bedämpfung einfach so und konzentriere mich auf die nächsten Schritte.

(Alles direkt am Chassis gemessen, Glättung 1/6)

[stoneeh]

Quer verlaufende (links oben nach rechts unten) Ausschwinger können in der Tat auf ein Problem in der Messung (Reflektion, irgendwas aus der Messkette, ..) hindeuten. Die Impulsantwort der zuletzt geposteten Messungen wäre dazu interessant / aufschlussreich.

Aktuell schaut das Wasserfalldiagramm auf jeden Fall wirklich noch wild aus.

Man könnte jetzt noch weit ausholen / erklären. Aber, vll. einfacher: wenn du gegenprüfen willst, wie sich das Gehäuse komplett ohne Resonanzen misst und anhört, besorg dir ein paar Packungen davon -> https://www.thomann.de/at/visaton_da...gsmaterial.htm , und mach das Gehäuse voll damit. Damit hast du die Resonanzen garantiert weg (entsprechende Messserie, die sich auch mit meinen eigenen Erfahrungen deckt: Bedämpfung von Gehäusen | Visaton). Mach dir über das vll. 1 dB Pegelverlust in einem begrenzten Frequenzband keine Sorgen, das hörst du ohne direkten Vergleich eh nicht.

Dann hast du eine Referenz, wie ein sauberes Wasserfalldiagramm aussehen soll (was mitunter übrig bleibt ist dann auf die Messmethode zurückzuführen), und auch wie sich eine Lautsprecherbox komplett ohne Gehäuseresonanzen anhört. Mit der Information kannst du dann weiterarbeiten.

[Azrael]

(Alles direkt am Chassis gemessen, Glättung 1/6)

Das wird in einer Fernfeldmessung schon anders aussehen, sich in Abhörentfernung also auch anders anhören, als diese Messung vermuten lässt, denke ich.

Viele Grüße,
Michael

[SimonSambuca]

Ist in den teuren Visaton Packungen nicht auch nur ein 300g/m² Polyestervlies

[4711Catweasle]

Moin,

Das wird in einer Fernfeldmessung schon anders aussehen, sich in Abhörentfernung also auch anders anhören, als diese Messung vermuten lässt, denke ich.

jupp - zudem ist die Nahfeldmessung TMT (12er ?) eh nur bis roundabout 430Hz (für einen 12er) gültig.

fmax = 10950 / D
wobei D = der effektive Durchmesser des Lautsprechers in Zentimetern ist

Horn/Treiber im Nahfeld messen sollte man imho sein lassen - das führt zu fehlschlüssen.

[Rainer_Zufall]

Das stimmt. Der gemessene und eingestellte Frequenzgang entspricht natürlich nicht ganz der Wirklichkeit. Eine Nahfeldmessung im (kleinen) Arbeitszimmer war die schnellste Möglichkeit die Lautsprecher halbwegs einsatzbereit zu bekommen um mal ein paar Höreindrücke unter realen Bedingungen zu kriegen. Ich nehme mein Messsystem auch mit und wenn nach dem Aufbau noch Zeit ist, mache ich noch ein paar Messungen im Fernfeld. Und falls die Lautsprecher völlig unbrauchbar sein sollten, habe ich immer noch ein paar andere Tops mit.
Trotzdem danke, dass ihr noch mal drauf hingewiesen habt. Damit keine Missverständnisse aufkommen.


Hier die Impulsantwort vom TMT oben und unten von der letzten, unequalisierten Messung mit Dämpfungsmaterial


Und hier noch mal über eine längere Zeitspanne dargestellt


Und vom Horn (weil kein Gehäuseeinfluss)



Der Link zu dem Visaton Beitrag ist auch interessant. Ich hatte bisher versucht möglichst wenig Dämpfungsmaterial einzubringen, um möglichst wenig Pegelverlust zu haben. Und ich habe (stark dämpfenden) Melaminschaum benutzt weil ich davon noch ne Menge hier rumliegen habe. Aber es wurde ja eigentlich schon erwähnt und auch auf verschiedenen verlinkten Seiten erklärt das mehr, dafür aber schwächer dämpfendes Dämmmaterial im Volumen verteilt bei geschlossenen Gehäusen von Vorteil ist. Gerade bei tieferen Frequenzen.

[stoneeh]

In der IR sehen wir nun das Echo / die Reflektion, die im Wasserfalldiagramm als dieser diagonale Verlauf aufscheint.



Leider kann man da jetzt nicht 100% beurteilen, was im Burst Decay dieses Echo ist, und wie viel davon die verbleibende Gehäuseresonanz ist, da man beides ja nicht voneinander trennen kann. Wegfenstern kannst du die Reflexion in der IR leider in dem Fall auch nicht, da du damit gleichzeitig auch etwaige Gehäuseresonanzen zeitlich "beschneidest".
(Edit: Zusatzkommentar entfernt, hinfällig.)

Zur Klarstellung, falls man es dazusagen muss - eine Gehäuseresonanz scheint in der IR nicht als Echo auf - als Demonstration, die Impulsantwort meines Beispiels aus Post #202 eines Lautsprechers mit unbedämpftem Gehäuse und im BD klar erkennbarer Resonanz - nach der Response des Lautsprechers komplett sauber:



Vorschlag zur Diagnose für deinen Fall: scheint das Echo auch in Freifeld-Fernfeldmessungen auf, stammt es aus der Messkette. Ist es nur in der Nahfeldmessung zu sehen, ist es auf den Messaufbau der Nahfeldmessung zurückzuführen.