Erste Eigenentwicklung (PA) Tops

[Rainer_Zufall]

Hmm, die haben Lautsprechergitter. Aber ich brauche ja welche die in Größe und Abkantung auf meine Lautsprecher angepasst sind. Außerdem hätte ich gerne eine Wabenstruktur, sowas wie HV6-6,7 (wobei es die angeblich nur bis 1,5 mm Stärke gibt) oder HV8-8,7 mit hohem Durchlass.

Ich befürchte sowas gibt's nicht von der Stange. Darum muss ich mir die wohl selber konstruieren.
Aber keine Ahnung wie man das am besten macht. Und wie man es so konstruiert das es gut aussieht, günstig ist, sich leicht montieren lässt, stabil ist und gut hält ohne zu klappern.


Am einfachsten wäre wahrscheinlich ein Blech das oben und unten aufliegt und nur an den Seiten abgekantet ist. Dafür Gibt's ja viele Beispiele

(Quelle) (Quelle) (Quelle)

Wäre okay. Aber schon dazu habe ich viele Fragen: Wie breit muss die Auflagefläche oben und unten sein? Wie viel Überstand vom Holz lässt man oberhalb und unterhalb vom Gitter? Wie weit soll das Gitter links und rechts um die Ecke gehen? Und wo mache ich die Schrauben rein? Nur an den Seiten oder auch vorne? Bei dem dritten Bild (KS) frage ich mich sogar, wie das überhaupt hält. Haben die starke Magnete oder "Lufthaken"?

Noch schöner fänd ich, wenn auch die Holzleisten oben und unten verdeckt werden und das Blech vielleicht sogar oben und unten um die Box rumläuft. So dass man von vorne nur ein gerades Blech sieht. Dann frage ich mich aber, wie das gekantet wird, ob das an den Stoßkanten geschweißt werden muss und ob die Ecken dann nicht schon nach dem ersten Einsatz völlig abgenutzt sind.

Ich habe echt keine Ahnung und weiß nicht genau wo ich anfangen soll.

[Franky]

Die machen auch Einzelfertigung. Aber frag mich nicht was das dann kostet.

https://rabe-feinblechbearbeitung.de/de/laut.html

[Rainer_Zufall]

Die hatte ich schon angerufen. Die produzieren wohl gerade nicht, weil die von der letzten Flut ziemlich stark betroffen waren.

[dominik]

Ich habe bei meinen letzten Boxen nur rechts und links abgekantet, und das zu Hause auf der Werkbank.
Das abzukantende Material habe ich mit mehreren Schraubzwingen zwischen zwei Hölzer geklemmt und dann mit etwas Manpower umgebogen.
Ein Unterschied zu meinen bisher maschinell gekanteten ist nicht zu sehen.

Ich habe auch schon alle 4 Kanten so umgelegt, geht mit etwas Geschick einwandfrei.

Das Gitter über das Holz rausschauen zu lassen würde ich nicht machen.
Holz ist doch recht strapazierfähig und wenn dann braucht es meistens nur ein bisschen Spachtel/Farbe um wieder hübsch auszusehen.
Wenn ein Blech mal verzogen ist wird das gleich deutlich aufwendiger.

Meine letzten beiden Gitter für Bässe gingen nach dem selbst kanten zum Lackierer , der hat sie erst mal durch die automatische Sandstrahlanlage gejagt.
Dabei sollte doch nur gewaschen/entfettet , phosphatiert und dann beschichtet werden.
Für die benötigte Zeit zum richten der verzogenen Gitter hätte ich 10 Sätze anfertigen können, hatte aber kein Material mehr auf Lager.

[Rainer_Zufall]

Danke, das hat mir bei meiner Entscheidung geholfen. Ich habe sogar Zugang zu einer Kantbank. Ein Kollege arbeitet im Prototypenbau. Hatte bisher nur Sorge das die Radien zu klein werden. Aber ich kann es ja einfach mal an einem Teststück testen. Durch die Lautsprecherentwicklung habe ich so viele neue Sachen kennengelernt und gemacht ... Warum nicht auch Blechbrarbeitung :-)

Hast du eventuell ein paar Bilder davon griffbereit? Sowas ist zum Ideen bekommen immer viel wert.

[ansch]

Hallo _Rainer_Zufall,

genau, Rabe hätte ich auch zuerst genannt - von dort habe ich bisher meine Gitter bekommen.
Ich habe die aber auch selbst abgekantet, so wie von Dominik beschrieben. Mir waren die Einmalkosten für die Einrichtung etc. zu hoch, daher hatte ich die pulver-beschichtet aber flach geordert.
Auch ein ungelochter Rand war mir wegen der Einzelfertigung zu teuer. Ich habe den Schaum über dem Gitter, da ist das dann egal. Wenn der Schaum abgerockt ist, wird er einfach ausgetauscht. Mit Sprühkleber ist er gut zu befestigen.

Wenn Du Zugang zu einer Metallbude mit Abkantbank hast ist das natürlich ideal. Übrigens kann man bei jedem Metallbetrieb/Schlosser mal Gitter anfragen, sollten die meisten können.

Der Rand zur Auflage sollte so breit sein, dass sich das Gitter noch gut befestigen lässt. So grob 2 cm damit Schrauben sicheren Halt finden (ggf. mit Rampas). Wenn das Gitter auf der Front flach ist (also keine gekrümmte Front) sollte es m.M.n. auchauf der Front auf Leisten aufliegen und verschraubt werden.

Der Abstand Gitter-Membran sollte so sein, dass auch bei x_mech die Membran nicht anschlagen kann. Mit 1,5 bis 2 cm ist man bei Tops aber auf der sicheren Seite.

Ich muss mal schauen ob ich noch Bilder finde. Dann bekommt man vielleicht eine bessere Vorstellung.

Viele Grüße
André

Edit: einige Bilder wie ich es gemacht habe. Nur als Anregung - man kann es sicher auch anders machen...
Als Beispiel eine kleine 10''/1" Kiste:

Gitter: abgekantet und gebogen:


Ansicht von oben beim Lackieren. Man sieht die Ausfräsung an der Seite, in die das Gitter mit dem Schaum greift.

Mit Gitter und Schaum sieht das wie folgt aus (ausgerechnet bei der gezeigten Box habe ich die Schrauben blöderweise nicht unter dem Schaum verschwinden lassen, das ist bei allen anderen nämlich der Fall.):

Weil auch Griffe ein Thema waren: Die gezeigte Box ist so klein und leicht, dass ein einzelner Griff im Deckel recht. Wie zu sehen ist der grefräst.
Die Griffschale habe ich aus GFK, Mumpe (Epox mit Baumwollflocken) und Epoxy laminiert.

Die Form war eine beschichtete Platte und ein Ball (vor dem Abformen natürlich mit Trennwachs und PVA behandelt):

[Rainer_Zufall]

Danke für die Bilder. Eigentlich keine schlechte Idee den Stoff vor das Gitter zu machen. So kann man viel kaschieren. Überleg ich mir mal. Einen Ball als Form für die Griffschale zu verwenden ist echt eine clevere Idee.

Ich habe heute etwas weiter gebaltelt und es scheint als hätte ich mit dem Schwerpunkt Glück gehabt. Der liegt ohne Gitter ein Stück hinter dem Knick.


Der Tipp einen Griff mit Steg zu bauen war auch echt gut. Habe mir ein Modell gebaut, mit gleicher Schale wie geplant, aber mit zwei Löchern statt einem. Meine hand hat perfekt reingepasst und so habe ich das dann auch umgesetzt. Das Modell konnte ich dann auch gleich als Frässchablone benutzen :-)


Hatte schon ein wenig Panik mit der Fräse in das Gehäuse zu schneiden, an dem ich schon so viele Stunden gebaut habe. Ist aber alles gut gegangen. Ein Griff ist schon eingefräst und es scheint auch alles gut zu passen. Da das Gehäuse relativ schmal ist, lässt es sich mit dem Griff in der Schräge ganz angenehm tragen, da der Arm dann eh angewinkelt ist. Ich habe die Box noch nicht wieder bestückt, aber im Zewifel wird sie beim Tragen oben ein wenig nach Vorne kippen. Ich glaube das ist okay.


Ein weiterer glücklicher Zufall: Mit der kleinen Fräse komme ich sogar noch ins Gehäuse um da die Kanten zu verrunden. Dazu komme ich aber erst nächste Woche wieder.

[Rainer_Zufall]

Ich bin mit den richtigen Gehäusen und den Messungen leider immer noch nicht weiter gekommen.
Aber weil letzte Woche eine private Feier war, wo ich die Teile auf jeden Fall einsetzten wollte, habe ich mir für die Tops vier billige "Wegwerfgehäuse" aus OSB zusammengeschustert. Zusammen mit vier Wegwerfgehäusen aus Spanplatte für die Bässe.

Und weil das ganze echt schlimm ausgesehen hat, habe ich die Teile mit allem was ich noch finden konnte weiß grundiert (unter Anderem alte Bodenmarkierfarbe) und zwei Freundinnen gebeten alles bunt anzumalen. Dann geht es vielleicht noch als Kunst durch :-)




Die zwei verbleibenden Bässe habe ich auf der Feier einfach als Gästebuch benutzt.


Genau so grob wie das Gehäuse ist die Einstellung von Frequenzweiche und Equalizer gelaufen. Top und Mikro je auf ein hohes Stativ, ein bisschen Schaumstoff auf den Boden und schnell an ein paar Werten gedreht.


Die Messungen waren trotz Gate recht zackelig, aber ich wollte ja auch keine schönen Frequenzgänge produzieren. Habe als Trennfrequenz einfach die Herstellerangabe von 1,2 kHz gewählt mit einem LR24 Filter. Erst beide Frequenzgänge (TMT und HT) geglättet und dann so überlagert das sie sich bei Verpolung eines Weges gleichmäßig auslöschen.

Für einen Schnellschuss war der Klang relativ gut. Klarer brillanter Sound, gute Durchsetzungsfähigkeit und gute Verständlichkeit. Allerdings muss ich noch einigen Aufwand in die Mitten stecken. Insgesamt wirkte alles recht aufdringlich und etwas schrill. Besonders E-Gitarren Sound war sehr aggressiv.
Der Übergang zu den Bässen braucht auch noch Überarbeitung. War zwar alles sehr laut, knackig und auch nicht dröhnig. Aber irgendwie fehlte es an "Fettigkeit". Schwer zu beschreiben. Habe eine ungefähre Vorstellung wie es klingen soll, auf Grundlage von einer HiFi Anlage und einem Kopfhörer, die mir beide sehr gut gefallen.


Die Dinger haben auf jeden Fall Potential. Ist aber noch ein weiter Weg bis zum fertigen Lautsprecher. War aber schon mal interessant Praxiserfahrungen mit den Lautsprechern zu sammeln. Jetzt weiß ich wo ich stehe und wo es hingehen soll. Auch die Erfahrung das ein schöner Frequenzgang nicht zwangsläufig auch einen schöner Sound macht, war lehrreich.

Habe auf der Feier außerdem das Angebot bekommen meine billigen China Endstufen mal mit vernünftigen Geräten und Controllern Vergleich zu hören. Hoffe das kommt zustande. Bin auf das Ergebnis extrem gespannt.

[Azrael]

Hehe, sehr coole Aktion, so schön bunt und mit Action für die Gäste abseits der Musik. Die Gästebuch-Subwoofer müssen natürlich bis in alle Ewigkeit behütet werden.....

Viele Grüße,
Michael

[Rainer_Zufall]

Stimmt. Das ist dann jetzt wieder ein neues Problem. Die Dinger gefallen mir inzwischen so gut, das ich sie eigentlich alle behalten möchte. Aber wohin mit den großen, bunten Kisten? Vielleicht kann man sich Möbel draus bauen oder sowas :-)

[Rainer_Zufall]

Nach meinem "Praxistest" ist mir noch eine Frage gekommen. Ich habe ja jetzt versucht den Frequenzgang oberhalb ca. 200Hz per Messsystem möglichst gerade zu ziehen und der Klang war eher höhenlastig und aufdringlich. Das mag natürlich daran gelegen haben das ich noch ungeübt bin und alles unter Zeitdruck stattgefunden hat.
Aber ist es vielleicht trotzdem sinnvoll den Frequenzgang eines Lautsprechers für das menschliche Ohr anzupassen?

Rosa Rauschen fällt ja zum Beispiel mit 3dB pro Oktave zu den hohen Frequenzen hin ab und wird vom Ohr so empfunden als wären alle Frequenzen gleich laut. Im Gegensatz zum weißen Rauschen, wo alle Frequenzen tatsächlich gleich laut sind.


Und für Lautstärkebewertung werden Bewertungskurven eingesetzt (dB(A) / dB(C) + Zuschläge)


Oder ist eine Abstimmung nach Art der Isophone bei üblicher Einsatzlautstärke sinnvoll? (Lautheit)


Müssen vielleicht Maskierungseffekte berücksichtige werden?


Oder ist es gar nicht sinnvoll diese Psychoakustik bei der Abstimmung der Lautsprecher zu berücksichtigen?
Weil bei allem was ich bisher so gefunden habe, werden Lautsprecher eher "Flat" abgestimmt und es wird höchstens hier und da etwas gefärbt (Bässe anheben, Vocal Boost, ...).

[Kalle]

Moin,
da bin ich etwas irritiert. Für wen baust du die Boxen? Für dich? Sollte es so sein, dann stimme sie so ab, dass dir deine Lieblingsmusik gefällt, alle anderen theoretischen Überlegungen sind irrelevant.
Jrooß Kalle

[pillepalle123]

Optimiere auf ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten mit möglichst linearem Achsfrequenzgang hin. (wie es sich gehört für einen Lautsprecher nach Stand der Forschung...)
Am Ende dann nach gutdünken per EQ nachregeln ohne Angst haben zu müssen das Abstrahlverhalten zu versauen... In normalem Räumen fällt der Frequenzgang sowieso zu den Höhen hin ab.

Wie war die Raumakustik beim Einsatz, wie beim Messen?

[ansch]

Hallo Rainer_Zufall,

wegen akuter Zeitprobleme nur kurz aber Dein Thema ist ja schön und Dein Mitwissenlassen auch: Genau wie von pillepalle123 beschrieben: Es sind Beschallungsmöbel - d.h. nix mit persönlichen Präferenzen im Basissetup. Ich würde auch auf linearen Frequenzgang innerhalb des nominalen horizontalen Abdeckungsbereiches abstimmen. D.h. über alle horizontalen Winkel die Einzelfrequenzgänge messen und für +/-30° (ist doch ein 60° Top?) linearisieren. Über die gesamten +/-180° aber messen, um den Energiefrequenzgang (annähernd weil nur horizontal gemessen) am unteren Ende ggü. dem im Abdeckungsbereich einzuschätzen.

Im Einsatz dann mit Summen-EQ (also nicht über Controller-EQs in den Einzelwegen) an Umgebung und Präferenz anpassen.

Achso, fast übersehen: Maskierung kommt im Zusammenhang mit der Festlegung der Trennfrequenzen und dem Klirrverhalten ins Spiel.

Viele Grüße
André

[Rainer_Zufall]

Danke für die Antworten.
Dann versucht man also im ersten Schritt alle Frequenzen unter allen vorgesehenen Winkeln möglichst "gleich laut" zu bekommen, um ein möglichst gleichmäßiges Abstrahlverhalten unter allen Winkeln zu realisieren? Das ist gut, denn das ist ein klar definiertes Ziel mit einer halbwegs objektiv messbaren Größe.
Für die persönliche Note im zweiten Schritt kann man sich ja anschließend reichlich Zeit lassen.

Spielen Psychoakustik und menschliches Hörempfinden denn im zweiten Schritt eine Rolle, wenn man am Summen-EQ versucht seinen persönlichen Lieblingsklang zu finden? Oder anders gefragt, gibt es (klar definierte) Regeln / Richtwerte / Messwerte / Erfahrungswerte an denen man sich orientieren kann? Oder ist das dann wirklich nur noch frei Schnautze hören, einstellen, hören, einstellen, ... bis einem der Sound passt?



Zu euren Fragen.
@Kalle: Ich entwickele die Lautsprecher für mich. Und sie müssen natürlich an erster Stelle mir gefallen. Ich möchte aber keine Abstimmung speziell für ein Lied oder eine Musikrichtung. Dafür höre ich einfach viel zu unterschiedliche Genres. Mein Wunsch ist es ein möglichst universelles, neutrales "Werkzeug" zu haben, womit man alles gleich gut hören kann und was dabei in der Grundeinstellung weder besonders aufdringlich oder markant klingt. Und da meine bisherigen Versuche den Lautsprecher abzustimmen zu einem eher aufdringlichen Sound geführt haben, bin ich auf den Gedanken gekommen, dass das was mit der menschlichen Hörwahrnehmung zu tun haben kann. Lag aber wohl doch an mir :-)

@pillepalle123: Der Einsatz war in einem 10x20m Zelt auf einer großen Wiese mit allen Seitenwänden offen. Also fast Open Air. Die Leute standen im ganzen Zelt verteilt, also meistens schräg neben dem Lautsprecher und nicht direkt auf Achse davor.

(Sorry, hab tatsächlich kein besseres Bild gefunden, wo alle Lautsprecher gleichzeitig drauf zu sehen sind).
Die Messung vorher hat in einer relativ leeren Werkshalle stattgefunden, das Mikrofon stand genau auf Achse vor der Box.


@Ansch: Das Horn hat ein Abstrahlverhalten von 60x90°
Der Energiefrequenzgang ist die Summe aller (horizontalen und vertikalen) Frequenzgänge unter allen Winkeln, oder?

[ansch]

...
Der Energiefrequenzgang ist die Summe aller (horizontalen und vertikalen) Frequenzgänge unter allen Winkeln, oder?

Nicht ganz. Eigentlich ergibt er sich aus dem Raumintegral, d.h. die Frequenzgänge müssen über eine Kugelfläche und nicht über zwei sich kreuzende Ebenen gemessen werden.
Von Hand artet das in richtig viel Arbeit aus, weswegen es da nette (große) Werkzeuge gibt.

Alternativ misst man eben im Hallraum (d.h. das genaue Gegenteil eines Reflexionsarmen Raums).

[ArLo62]

Hi, tolle Lernkurve bei Dir
Aber gefühlt wäre für mich ein "neutrales Werkzeug" eher keine PA-Pappe und ein Horn. Das sind m.E. eher Spass Lautsprecher. Muss Kesseln
Neutral geht in Richtung "Monitor" für mich.
Jemand hat, meine ich geschrieben auf 30° abstimmen, Rest mit DSP. Japp, würde ich auch so nachen und feddich ist.
Aber vielleicht liege ich auch daneben. Bin auch Roukie und immer froh wenn es hinterher passt. Letztendlich höre ich aber zum Schluss mit den Ohren
Gruss
Arnim

[stoneeh]

Neutral (im Sinne von flachem Frequenzgang) bügeln (filtern) kann man jeden Lautsprecher. Die Knackpunkte im Detail sind eher Ausschwingverhalten, nichtlineare Verzerrungen, ...
Ausschwingverhalten (Membranresonanzen) war lange ein Problem bei Kompressionstreibern - mit den aktuellen Modellen mit Membranbeschichtung nun deutlich verbessert.


Wenn ich mich schon kurz einklinke: das Projekt, bzw. eins mit den Basisdaten "Doppel 10-12" Top mit 18Sound Tetracoil-TMT und TPM-Kompressionstreiber am 90° Horn" hatte ich, nachdem ich ihn bereits zu seinen Subwoofern und Messtechnik beraten hatte, dem Threadersteller Ende letzten Jahres zur Entwicklung angeboten gehabt. Er ist schlussendlich leider "damit davongelaufen".

Meine Entwicklung hätte, während wie gesagt die genannten 18Sound-Komponenten anvisiert wurden, erstmal schon bei einer gründlichen Materialwahl begonnen. Die einzigen Daten, die damals zu den Chassis vorlagen, waren 18Sound-Marketingbehauptungen (niedrigstes IMD in der Klasse o.ä.). Meine Vorgehensweise wäre eine gründliche Überprüfung gewesen - messtechnisch, und im Hörvergleich, zu "traditionellen" Designs - wie zB 12NLW9300, 12NW530, Vertretern von B&C, Faital, etc etc.
Inzwischen hatte ich innerhalb eines eigenen Projekts, in welchem einer der Kandidaten ein NTLW war, die Möglichkeit zu eben dieser Überprüfung - das 18Sound Marketing hat sich nicht bewahrheitet - IMD und Klirr, insb. K3, höher als die (eigene) Konkurrenz. Somit als Tiefmitteltöner suboptimal.

Der Kompressionstreiber (ND3SN, nehme ich anhand der Messwerte an, nicht wie eingangs vom TE erwähnt ND3ST) ist zmd. kaum zu überbieten, und sollte qualitativ die Speerspitze der aktuellen 1,4"er am Markt darstellen.


Mal sehn was hier final rauskommt. Es verbleiben ja, wie man sieht, messtechnische Schwierigkeiten. Die Basics hatte ich dem Threadersteller damals ja dargelegt - aber, genau wie bei der Lautsprecherentwicklung, auch Messtechnik beherrscht man nicht einfach mal so in ihrem gesamten Umfang von heute auf morgen. Somit ist das Resultat bis dato schwer beurteilbar.

[phase_accurate]

Ich nehme an, dass Du in dem Fall den 12NW530 schon einmal in einer Anwendung gehört hast, wo er bis in den Mittenbereich lief. Wie hoch wurde er denn getrennt und wie sauber funktioniert er an seinem oberen Ende ? Würde er zusammen mit einem ND3SN oder ND3N funktionieren ?

Sorry für OT

Gruss

Charles

[stoneeh]

Nein, leider. Deine Fragen kann man aber grundsätzlich schon aus den Datenblättern raus beantworten. Die Membranresos setzen bei den 12ern grob nach um die 2 kHz ein. Ebenfalls fangen die an bei um die 1 kHz schon zu bündeln. Das gibt die höchst mögliche Trennfrequenz vor. Beim Doppel-TMT-Top ist die vertikale Bündelung übrigens noch extremer; ich hätte schon alleine deswegen ein Doppel 10er Top bevorzugt gehabt, bei welchem insb. die vertikale Abstrahlung zu deutlich höheren Frequenzen viel schöner bleibt.

Der Tiefgang beim Kompressionstreiber hängt zu großen Teilen vom Horn ab. Teil meiner Entwicklungsleistung wäre übrigens auch der messtechnische Vergleich von ein paar Hörnern gewesen. Ein DIY Horn, evtl. 3D printed, hätte ich auch nicht ausgeschlossen gehabt. Zwischen Hörnern gibt's nicht zu verachtende Qualitätsunterschiede (Wirkungsgrad, Tiefgang, Abstrahlung, evtl. auch nichtlineare Verzerrungen), die bei einem Projekt eines solchen Anspruchs berücksichtigt gehören.

Wie dem auch sei, ich wollte das nur mal ergänzen, dass der Mitleser eine Ahnung hat warum ein Einsteiger sein erstes Build mit den teuersten Komponenten ihrer Klasse am Markt durchführt. Ich hatte damals Lust ein absolutes High End PA Top zu basteln, das sich qualitativ, gehört und messtechnisch, vor gutem HiFi nicht verstecken bräuchte; was ich mit den damals brandneuen Tetracoilern für möglich hoffte. Er hatte grad Notwendigkeit, und man kannte sich von zuvor. Somit, glücklicher Zufall, wie es schien. Nachdem er Leistung von Dritten ablehnte ging ich davon aus, dass er mal mit was wirklich eigenem, kleinen anfängt, als Übungs-/Lernobjekt, und sich langsam und stetig in die Materie einarbeitet und das notwendige Wissen aneignet - nicht mein Angebot, das ich mir nach 25 Jahren DIY zutraue, aber für einen Einsteiger sowas von nichts ist, versuchen umzusetzen. Tja.