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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #241
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    Jetzt habe ich die PA mit der aktuellen Abstimmung auch endlich mal im Einsatz und vor allem laut gehört. Kein Vergleich zu der "schnellen" Abstimmung vorher.

    Der Raum war nicht unbedingt optimal. Eher etwas kleiner (geschätzt für max. 150 Personen). Zwar eine abgehängte Decke, dafür aber Steinböden und überwiegend glatte Wände. Trotzdem war der Sound nicht aufdringlich oder agressiv. Die Tops klangen klar und detailreich und haben sich trotzdem problemlos gegen die Bässe durchgesetzt. Zwei Tops werden (in dem kleinen Raum) LOCKER mit zwei 18" Bässen (18Sound NTLW 5000) fertig. Die Höhenanhebung habe ich wieder rausgenommen. Das war im Wohnzimmer bei Wohnzimmerlautstärke toll, bei Partylautstärke aber unnötig. Die Bassanhebung mit seichtem Anstieg ab 200 Hz scheint für mich auch der richtige Weg zu sein. Etwas weniger "Wumm-Kick", dafür nicht so dröhnig und mehr Tiefgang. Und +7 db war bei höheren Lautstärker auch nicht zu viel.
    Ich werde da wohl noch viel Feintuning dran vornehmen, aber das ist ein Stand mit dem ich vorerst schon mal zufrieden bin.

    Der Sound war jetzt zwar klar und nicht mehr so agressiv, aber auch irgendwie analytisch. An welchen Stellschrauben muss man tendentiell drehen um den Klang etwas wärmer zu kriegen? Gibt es Frequenzbereiche, ähnlich dem Präsenzbereich, die ich mir dazu genauer anschauen sollte, oder hilft da nur hören?

  2. #242
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    Frohes Neues zusammen.

    Da ich seit dem Jahreswechsel nicht mehr zum Messen in die Halle komme, habe ich die Gelegenheit genutzt und an den letzten tagen noch mal eine Messreihe gestartet. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Phase in VituixCAD nicht mit den Messungen übereingestimmt hat (gemessen als GPM und auf Stativ).
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    Was in der Simulation super glatt und passend aussieht ergibt in Wahrheit eine riesige Senke bei der Übergangsfrequenz (rot). Wenn ich den TMT invertiere passt es wieder (grün).

    Auch im Bass liefert das Delay aus der Simulation das schlechteste Ergebnis.
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    Die 1,5 ms Delay aus der Simulation (rot) sind sogar noch schlimmer als ganz ohne Delay (blau). Ich hab dann in ARTA die Impulsantworten von Sub und TMT verglchen und ein Delay von 2,9 ms abgelesen. Was im gemessen deutlich besser aussieht (grün).

    Woran kann das liegen? Ich habe doch alle Einzelkomponenten (vor Allem HT und TMT) mit den exakt gleichen Einstellung und dem selben Messaufbau mit Semi-Zweikanal Messungen gemesen. Die Phaseninformationen sollten dann doch eigentlich mit abgespeichert sein? Ich habe sogar alle Messungen horizontal und vertikal noch mal mit den finalen Verstärkern und Controllern (alles flat) wiederholt um Sicherzugehen, dass es beim ersten Mal nicht an der Endstufe gelegen hat.

    Ist das vielleicht ein Bedienfehler, oder verhalten sich die realen Filter im Controller ander als die Filter in der Simulation?

  3. #243
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    Zitat Zitat von Rainer_Zufall Beitrag anzeigen
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    Was in der Simulation super glatt und passend aussieht ergibt in Wahrheit eine riesige Senke bei der Übergangsfrequenz (rot). Wenn ich den TMT invertiere passt es wieder (grün).
    Nur mal schnell aus der Hüfte geschossen und nur bezugnehmend hierauf: da liegt der Verdacht ja denkbar nahe, dass sich an irgendeiner Stelle mit der Polung vertan wurde, oder? Das wäre jedenfalls nichts Ungewöhnliches und hätte auch von mir kommen können.....

    Viele Grüße,
    Michael

  4. #244
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    Ja, das hatte ich auch zuerst gedacht. Darum habe ich alle Messungen noch mal mit den aktuellen Verstärkern wiederholt. Auch die ca. 200 Messungen horizontal und vertikal. Ich habe immer die selbe Box benutzt und sie mit dem selben Speakon Kabel an der selben Buchse mit dem selben Verstärker verbunden wie nachher bei der GPM. Es ist immer noch nicht ausgeschlossen, aber sehr unwahrscheinlich das ich da was vertauscht habe.

    Vielleicht habe ich die TMT im Gehäuse falschrum angeschlossen? Oder die Anschlüsse der Chassis sind falschrum beschriftet? Oder ein Kabel ist irgendwo falsch gesteckt? Fehlerquellen dafür gibt es wahrlich genug. Aber ich dachte eigentlich VituixCAD würde das mitbekommen wenn irgendwo die Phase invertiert ist.

  5. #245
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    Ich habe mal versucht das Problem einzugrenzen. Controller und Endstufen sind nicht invertiert. Das Kabel habe ich mit einem Kabelprüfer getestet. Da ist auch alles in Ordnung. Für die Lautsprecher habe ich mir einen Speakon Stecker mit blanken Drähten gebastelt, wo ich eine AA Batterie dran angeschlossen habe. Bei richtiger Polung bewegen sich die Chassis nach vorne. Die Box ist also auch korrekt verkabelt.
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    Beim Messen ist mir dann aufgefallen, dass die vertikale Position des Messmikrofons eine Rolle spielt. Zwischen den TMT ist alles fein (grün). Zwischen TMT und HT (rot) und auf Achse vom HT (blau) kommt es zu Auslöschungen. Bei invertiertem TMT ist es entsprechend umgekehrt.
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    Im Impulsantwort Diagramm Sieht man beim nicht invertierten TMT das erste (kleinere) Peak nach oben geht (schwarz). Invertiert man das ganze, geht der erst Peak nach unten (grün). Das heißt doch, dass das nicht invertierte Signal "richtig" ist, oder?
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    Hat jemand ne Idee? Kann es viellecht daran liegen, dass das eingestellte Delay nicht stimmt? In VituixCAD kam 0,107 ms als optimales Delay raus. In ARTA komme ich auf 0,271 ms (erster Peak HT zu erstem Peak TMT).
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    Aber warum ist die Auslöschung dann von der vertikalen Messposition abhängig?

  6. #246
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    Schon krass wie manchmal die Zeit vergeht. Eigentlich wollte ich schon Anfang Januar das erwähnte Phänomen weiter untersuchen und WOOOOOSH ist Anfang März.

    Aber immerhin bin ich ein ganz klein wenig mit der Klanganpassung der Lautsprecher weitergekommen. Einen linearen Frequenzgang auf Achse hinzukriegen ist ja vergleichsweise "einfaches" Handwerk mit klaren Regeln. Aber den Klang den persönlichen Hörgewohnheiten anzupassen ist scheinbar eher eine kunst.

    Wie hier im Forum häufig zu lesen, ist es sinnvoll den Lautsprecher unter realistischen Einsatzbedingungen zu hören und einzustellen (z.B im späteren Hörraum mit gewünschter Lautstärke). Alles was ich im Wohnzimmer gemacht habe klang im Wohzimmer auch ganz gut. Auf einer Party mit Patrtylautstärke sah das ganz anders aus. Darum hab ich die Anlage in einer leeren Halle aufgestellt, wo ich niemanden stören kann und verschiedene Lautstärken gehört.
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    Als Basis habe ich den auf Achse linearisierten Frequenzgang benutzt. Dann am (parametrischen) Equalizer einen Filter genommen, leicht angehoben und so lange hin und her geshoben, bis ich die agressive Frequenz gefunden habe die mich schon so lange stört. Dann die Frequenz fixiert, Augen zu und so lange an Gain und Q gespielt bis es in meinen Ohren gut geklungen hat. Dazu hab ich einerseits die Frequenz ausgehend von 0 db so weit abgesenkt bis der Sound besser war, dann die Frequenz komplett rausgezogen (-30 dB) und angehoben bis es wieder gut klingt. Das ganze so oft wiederholt bis ich mit dem Ergebnis zufrieden war. Dieses Vorgehen habe ich gewählt, damit sich meine Ohren nicht an einen Klang gewöhnen, sondern immer wieder von einem anderen Extrem zum Ziel finden mussten.

    Als ich die Augen wieder aufgemacht hab, bin ich fast hinten über gefallen. -8,3 dB bei ca. 2,5 kHz abgesenkt. So viel hätte ich mit offenen Augen wahrscheinlich nicht abgesenkt. Aber es scheint geholfen zu haben. Selbst der Titel "Time Warp", den ich auf den meisten PA Lautsprechern ziemlich unangenehm finde, klang okay.
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    Wieder zu Hause hab die Daten in VituixCAD eingetippt und war mehr als überrascht das dadurch der Energiefrequenzgang bis ca. 3kHz eine gleichmäßig abfallende Gerade geworden ist. Zumindest beinah. Ich hatte zwichenzeitlich auch endlich herausgefunden wie man die Zielgerade in VituixCAD verschiebt (Shift + Drag&Drop).
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    Beim Hören auf hoher Lautstärke ist dann auch aufgefallen das die Trennfrequenz zum Hochtöner etwas zu niedrig gewählt war. Es klang bei manchen Titeln verzerrt und hat gescheppert. Trennfrequenz von 1200 Hz auf ca. 1400 Hz angehoben und der Sound war wieder sauber. Klanglich konnte ich keinen Unterschied feststellen und auch in der Simulation sah es noch genau so gut aus.

    Dann hat mich noch interessiert wie laut ich die Bässe machen kann, bevor die Tops untergehen. Hab keine objektiven Messwerte erstellt, aber es war schon sehr laut. Lauter als ich normalerweise hören würde. Aber das ist ja eine PA und da gehört viel zu viel Bass oft zum "guten Ton".
    Eine Anhebung bei 4,6 kHz um 4 dB (wieder blind gesucht) hat dafür gesorgt dass die Tops noch ein bisschen klarer geklungen haben und die Sprachverständlichkeit gesteigert wurde.
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    Hat in der Halle auch ganz gut geklungen. Aber kurz darauf habe ich die Anlage auf einer kleineren privaten Party eingesetzt, Raum mit einigen unverkleideten Betonwänden und die Bässe wieder "normal" laut. Da waren die Höhen dann viel zu präsent. Hier muss ich also noch mal ran.

    Ich habe mich seit dem auch ein wenig in Klanganpassung und Zielkurven eingelesen. Es scheint da ja verschiedene Vorlieben zu geben. Manche senken die Höhen ab 2-3 kHz leicht ab, andere heben sie an. Interessant fand ich diese Übersicht (Quelle). Bin mir aber nicht ganz sicher ob sie mir wirklich hilft. Ist doch recht abstrakt. Aber vielleicht als grobe Orientierung.
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    Sehr interessant auch diese Diskusion hier im Forum. Aber für mein konkretes Problem hab ich noch keine Lösung gefunden.


    Hat jemand einen guten Tipp wie ich hier einen guten Kompromiss aus warmem Klang und Durchsetzungsfähigkeit der Tops finden kann? Wie habt ihr eure Lautsprecher (in den höheren Frequenzbereichen) eingestellt? Angehoben, linear, abfallend? Auf Achse gemessen oder den Energiefrequenzgang benutzt? Wenn Energiefrequenzgang, wie ist die Steigung der Geraden? Eher steil oder eher flach? Kann man pauschal abschätzen welche Auswirkung die Steigung des Energiefrequenzganges auf den Sound hat?

  7. #247
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    Hallo _Rainer_Zufall,

    das liest sich so, als wenn Du jeweils die Raumanpassung in das Pre-set der Lautsprecher packst.
    Da es eben Beschallungsmöbel für die Verwendung in verschiedenen Räumen, mit unterschiedlicher Akustik (und vor allem ggf. zeitlich variabler Akustik duch Menge an PAXen) sind, kann ich mir vorstellen, dass es siinnvoll ist, das Grundpreset für ein sauberes Freifeldverhalten zu erstellen und den 'Geschmacks-EQ' entweder am Kontroller über die Eingänge oder besser am Pult über die Summen-EQs (sofern parametrisch vorhanden, was ja jedes moderne Digi-Pult mitbringt) vorzunehmen.

    Viele Grüße
    André

  8. #248
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    Hi André. Grundsätzlich gebe ich dir Recht. Ich habe auch erst versucht den Achsfrequenzgang so glatt wie möglich zu bekommen. Allerdings war der Kalng immer agressiv und unangenehm. Egal ob im Wohnzimmer, in kleinen Partyräumen, in einer großen Halle, im Partyzelt oder draußen. Flüsterleise oder kurz vorm Verzerren. Deswegen habe ich beim Einstellen ja die Augen zu gemacht und "mit den Ohren" diese gigantische Senke in den Frequenzgang gezogen. Das wiederstrebt mir auch irgendwie. Vielleicht weil es so unschön aussieht. Aber ich werde mit dem glatten Achsfrequenzgang einfach nicht glücklich. Darum jetzt der Versuch mich am Energiefrequenzgang zu orientieren.
    Das wird ja in manchen Beiträgn hier im Forum beschrieben und wenn man danach googelt findet man auch was. In diesem Video wird auch auf Abstrahlverhalten und Energiefrequenzgang eingegangen.
    Da dieser agressive Sound vom Hochtöner kommt, habe ich vielleicht ein Problem mit dem Abstrahlverhalten, Kantendiffraktion, Position der Chassis zueinander oder der allgemeinen Geometrie von meinem Lautsprecher?
    Ich weiß echt nicht was ich sonst noch machen kann außer unfeierlch am EQ zu drehen. Bin für jeden Hinweis dankbar.

  9. #249
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    Hallo Rainer_Zufall,

    danke für die Erklärung.
    Um einzugrenzen ob tatsächlich der Energiefrequenzgang ursächlich ist, möchte ich aber trotzdem nochmal nachfragen.

    Du schreibst, Du hast auch draußen gehört und gemessen. Und da trat der störende Effekt genauso auf oder hat sich das anders angehört? Hast Du draußen mal verschiedene Aufstellungen probiert, was verändert sich, wenn Du die Box auf dem Boden (ggf. angewinkelt) und auf Stativ anhörst?

    Hintergrund: Eine Abweichung zwischen Achsfrequenzgang und Frequenzgang unter Winkeln macht sich vor allem in geschlossenen Räumen bemerkbar. Hier sollten sich unterschiedliche Räume auch unterschiedlich anhören.

    Wenn im Freien die störenden Effekte genauso da sind, liegt die Vermutung nahe, dass es sich nicht um ein ungleichmäßiges Abstrahlverhalten handelt. Andererseits schreibst Du auch, dass laut oder leise keinen Unterschied macht - d.h. Verzerrungen sind möglicherweise auch nicht ursächlich.

    Hinsichtlich Abstrahlung würde ich denken, dass wenn, dann die Vertikale vermutlich relevant ist. Horizontal sollte das ja gut passen.

    Um es einzugrenzen:
    - Gibt es Auffälligkeiten in Abstrahlung horizontal, vertikal (ggf. auch mal diagonal prüfen), Klirr, IMD (jeweils bei verschiedenen Pegeln? Immer auf den Frequenzbereich, den Du jetzt abgesenkt hast achten.
    - jeweils mal draußen hören (Wetter wird ja wieder besser)
    - Was verändert sich, wenn Du die Trennfrequenz veränderst?
    Was verändert sich, wenn Du nur einen Tiefmitteltöner laufen lässt (Kontrollersetting angepasst, unterer TMT kurzgeschlossen)
    - Hast Du die Möglichkeit ein ähnliches Konstrukt mal zu leihen? Wie hört sich das im Vergleich an?
    - Nachtrag: Hast Du die Möglichkeit jemand anderen mal drüber hören zu lassen? Bestätigt das Deine Höreindrücke?

    Viele Grüße
    André
    Geändert von ansch (09.03.2024 um 09:45 Uhr)

  10. #250
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    Zitat Zitat von Rainer_Zufall Beitrag anzeigen
    P.S.:
    Gaaanz schnell geschossen könnte ein begradigter Energiefrequenzgang so aussehen. Wie kriegt man eigentlich die Zielkurve in dem Diagramm eingeblendet?
    Anhang 72513 Anhang 72514 Anhang 72517 Anhang 72515 Anhang 72516
    Hallo Rainer ,

    vielleicht solltest Du nochmal am o.g. aus #238 ansetzen und das durch reale Winkelmessungen verifizieren. In der Simu sieht die Energieverteilung auf jeden Fall schon sehr gut aus. Müsste man noch schauen, ob die kleine Überhöhung unter Winkel (30°?) bei 4-5 KHz in der Realität auch vorhanden ist und ob die nervt...

    Gruß Micha

  11. #251
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    Danke für die vielen Anregungen. Ich bin leider erst jetzt dazu gekommen mich draum zu kümmern.

    Zitat Zitat von ansch Beitrag anzeigen
    Du schreibst, Du hast auch draußen gehört und gemessen. Und da trat der störende Effekt genauso auf oder hat sich das anders angehört? Hast Du draußen mal verschiedene Aufstellungen probiert, was verändert sich, wenn Du die Box auf dem Boden (ggf. angewinkelt) und auf Stativ anhörst?
    André
    Ich habe leider noch keine systematische Hörreihe mit verschiednen Aufstellpositionen und -arten durchgeführt und da explizit drauf geachtet. Ich habe wohl zwei Prototypengehäuse und das finale Gehäuse unter verschiedenen Bedingungen und Abstimmungen angehört. Und egal ob Zimmer, Saal oder Zelt / OpenAir, ob auf Achse oder unter Winkel, der agressive Mittensound um 2,5 kHz war immer da und hat mich gestört.
    In Zimmerlautstärke ist der übrigens gar nicht so krass. Schon auffällig, aber meine HiFi Anlage ist da auch nicht zimperlich. Ich glaube, das sorgt bei Zimmerlautstärke eher für Klarheit oder Sprachverständlichkeit. Bei Partylautstärke stört es mich aber enorm.


    Zitat Zitat von ansch Beitrag anzeigen
    Um es einzugrenzen:
    - Gibt es Auffälligkeiten in Abstrahlung horizontal, vertikal (ggf. auch mal diagonal prüfen), Klirr, IMD (jeweils bei verschiedenen Pegeln? Immer auf den Frequenzbereich, den Du jetzt abgesenkt hast achten.
    - jeweils mal draußen hören (Wetter wird ja wieder besser)
    - Was verändert sich, wenn Du die Trennfrequenz veränderst?
    Was verändert sich, wenn Du nur einen Tiefmitteltöner laufen lässt (Kontrollersetting angepasst, unterer TMT kurzgeschlossen)
    - Hast Du die Möglichkeit ein ähnliches Konstrukt mal zu leihen? Wie hört sich das im Vergleich an?
    - Nachtrag: Hast Du die Möglichkeit jemand anderen mal drüber hören zu lassen? Bestätigt das Deine Höreindrücke?
    Gute Ansätze um das Thema systematisch anzugehen. Andere Menschen hören das auch so. Aber vielleicht werde ich mich mal umhören, wecher Verleiher in Aachen ähnliche Lautsprecher hat. Aus dem Gedächtnis heraus fand ich die Lautsprecher von Martin Audio immer sehr angenehm. Irgendwie warmer Klang aber trotzdem klar. Dicht gefolgt von Kling&Freitag mit etwas mehr Präsez in den Höhen. Aber für einen objektiven Vergleich müsste ich mir die natürlich ausleihen und A-B vergleichen. Ansonsten habe ich ja noch meine relativ aktuellen QSC KW122 Tops, RAMSA WS-AT200 Tops aus den 90ern(?) und RAMSA WS-A200 Tops aus den 80ern(?). Jeweils mit 12" Treibern bestückt. Die 80er Jahre Tops klingen ähnlich agressiv. Da regel ich auch immer die Mitten raus.

    @Micha:
    die Simulation basiert natürlich auf realen Messungen. Meinst du damit ich soll den Lautsprecher noch mal komplett mit der gewählten Controllereinstellung vermessen und nicht die einzelnen Wege in der Simulation zusammenführen?
    Du hast recht, ich könnte mich noch mal an den Energiefrequenzgang geben und das ganze etwas systematischer angehen. Vielleicht verschiedene Steigungen simulieren und zum schnellen Abruf vorher im Controller speichern. Und unter realen Bedingungen und Lautstärken hören. Das hatte ich glaub ich mit dem ersten Energiefrequenzgang-Versuch auch nicht gemacht.


    Bis 2 kHz höre ich übrigens noch ganz gut, darüber nimmts dem Alter entsprechend ab. An meinen Ohren liegts scheinbar auch nicht.
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  12. #252
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    Zitat Zitat von Rainer_Zufall Beitrag anzeigen
    @Micha:
    die Simulation basiert natürlich auf realen Messungen. Meinst du damit ich soll den Lautsprecher noch mal komplett mit der gewählten Controllereinstellung vermessen und nicht die einzelnen Wege in der Simulation zusammenführen?
    Du hast recht, ich könnte mich noch mal an den Energiefrequenzgang geben und das ganze etwas systematischer angehen. Vielleicht verschiedene Steigungen simulieren und zum schnellen Abruf vorher im Controller speichern. Und unter realen Bedingungen und Lautstärken hören. Das hatte ich glaub ich mit dem ersten Energiefrequenzgang-Versuch auch nicht gemacht.
    Hallo Rainer ,

    oha, ja stimmt, Du arbeitest ja mit VirtuixCad, da ist es anders als in BoxSim...
    Und ja, ich würde den Lautsprecher komplett nochmal vermessen, speziell in Bezug auf das Energieverhalten.

    Hier sieht es zumindest so aus, als ob der Gesamtfrequenzgang für eine gleichmäßige Energieverteilung axial auf unterschiedlichem Niveau sein müsste mit einer leichten Anhebung der TMT um 500-1000 Hz und Absenkung des HT ab Trennfrequenz...
    Diese Abstimmung würde ich erstmal versuchen zu finden und unter den verschiedenen Bedingungen abhören.
    Bei den Messungen auch ruhig mal auf 2m Entfernung gehen, das ist manchmal bei diesem Chassisaufbau auch ganz hilfreich.

    Gruß Micha

  13. #253
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    Zitat Zitat von Rainer_Zufall Beitrag anzeigen
    egal ob Zimmer, Saal oder Zelt / OpenAir, ob auf Achse oder unter Winkel, der agressive Mittensound um 2,5 kHz war immer da und hat mich gestört.
    Da hockt halt exakt die Membranreso des/der TMT - mit entsprechender K3-Spitze bei 1/3 der Frequenz, 850 Hz:

    Zitat Zitat von Rainer_Zufall Beitrag anzeigen
    Sonogramm
    Anhang 63706

    Klirr nach Farina
    Anhang 63708 Anhang 63709
    Versuch mal einen Notch Filter 2,5 kHz nur auf TMT-Weg Der XO-Filter (Tiefpass) alleine sollte die Reso zwar ausreichend abgeschwächt haben, aber wer weiß. Falls das keine hörbare Besserung bringt, auch nochmal einen leichten Notch auf die K3-Anregung der Reso setzen, d.h. 850 Hz; PEQ -1 bis -3 dB, Güte Q5 sollte ausn Stegreif passen.. aber am besten selbst rumprobieren.

    Keine Erfolgsgarantie - aber zmd. ein Lösungsansatz.

  14. #254
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    Moin,

    sehe ich auch so.

    Es ist ja auffällig, dass Du gehörmäßig genau den Bereich identifiziert hast:


    Vielleicht spielt die Resonanz zwischen 1.5 und 2 kHz auch noch eine Rolle?

    Grüße,
    Christoph

  15. #255
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    Ich bin heute relativ spontan zur Technikmesse ProLight&Sound nach Frankfurt gefahren und habe mir ausgiebig verschiedene PA Systeme angehört. Es gab da alle möglichen Pointsource-, Horn- und Linearray Systeme von kleinen und großen Herstellern. Es hat natürlich jeder Hersteller unterschiedliche Lieder angespielt, aber immerhin war in den allermeisten Fällen von jedem Genre etwas dabei. Nur schade das weder Martin Audio noch Kling&Freitag Lautsprecher dort hängen hatte. Das sind zwei Systeme, die ich in guter Erinnerung habe. Aber Erinnerungen müssen auch nicht immer richtig sein. Der Vergleich wäre echt spannend gewesen.
    Ich hatte auch versucht an den Messeständen ein wenig mehr über die Hintergründe in Erfahrung zu bringen, aber die Menschen mit denen ich gesprochen hatte waren Verkäufer und keine Fachleute.
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    Mir ist aufgefallen das alle vorgeführten PA Systeme unabhängig der Bauart ganz ähnlich geklungen haben. Oder zumindest ähnliche Klangfärbung hatten. Sehr laute, dröhnige Bässe die man in der Magengegend gespürt hat und Klare, agressive Höhen. Je nach Hersteller mal mehr mal weniger, aber es war doch immer irgendwie ähnlich. Manchmal etwas weniger Agressiv, dafür etwas zichelig oder bei Sprache scharfe "ß" betonend, manchmal so unangenehm das ich den Hörbereich kurz verlassen musste.
    Meine Theorie ist dass dieser agressive Sound gewollt ist, vielleicht um über die übertrieben lauten Bässe zu kommen und den Eindruck von Klarheit zu vermitteln. Klingt natürlich auch beeindruckend (Bumm-Zisch), für mich aber auf Dauer nicht angenehm und auch irgendwie wenig musikalisch. Vielleicht hilft der agressive Klang auch dabei, die empfundene Lautstärke zu erhöhen ohne die gemessene (oft gesetzlich vorgeschriebene) Maximallautstärke zu verändern. Ist aber nur eine wilde Theorie von mir.

    Sehr gut war die Mittenbetonung bei einem Hersteller zu sehen der, um zu zeigen wie gut sein System bündelt, einen horizontalen Polarplot aufs Werbeplakat gedruckt hat. Hier ist bei ca. 2,5 - 3 kHz eine kleine Aufweitung der sonst sehr gleichmäßigen Abstrahlung und ein Lautstärkeanstieg zu sehen. Ist natürlich nur ein Werbebildchen ohne jegliche Hintergründe, würde meine Theorie aber unterstützen.
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    Daraus nehme ich für mich mit, das ich sehr froh bin meine eigenen Lautsprecher nach meinen eigenen Vorlieben entwicken zu können. Und das ich im Laufe der Entwicklung genug Wissen angesammelt habe um besser zu verstehen warum etwas so klingt wie es klingt. Vermutlich wäre ich mit keinem der dort vorgeführten Systeme wirklich glücklich geworden.
    Außerdem ist es gut möglich das mit meinem Lautsprecher eigentlich gar nichts verkehrt ist. Der agressive Sound ist gewollt und erwünscht, weil moderne PA Systeme halt so klingen müssen. Ich habe ja eigentlich auch nur Standardkomponenten gekauft und sie in eine Holzkiste gesteckt. Trotzdem werde ich mit meiner Entwicklung noch weiter machen und versuchen eure vielen tollen Hinweise umzusetzen oder zu überprüfen.


    --------EDit---------
    Bevor das falsch rüberkommt: Die Lautsprechersysteme die ich auf der Messe gehört habe waren natürlich alle richtig, richtig gut. Sie haben mir klanglch nur einfach nicht gefallen.
    Geändert von Rainer_Zufall (20.03.2024 um 17:52 Uhr)

  16. #256
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    Falls es hilft: jeder, mit dem ich mich IRL jemals drüber unterhalten habe, von technisch unbedarften Partygästen oder Künstlern (DJs, Bands) zu den paar guten professionellen Veranstaltungsdienstleistern, zu denen ich Kontakt pflege, teilt diesen Höreindruck.

    Technisch basiert der subjektive Eindruck auf Abstimmungen (Lautsprecher & digitale Filter) hoher Güte im Tiefbass, kombiniert mit wenig Verschiebevolumen und dementsprechend Powercompression & Klirr in den Lowmids, und im Hochton bedingungslos flachgezogenen oder gar höhenbetonten (um Luftabsorption, welche mit steigender Frequenz zunimmt, auf Distanz zu überwinden) Frequenzgängen, welche die eh bereits reichlich vorhandenen nichtlinearen nochmal verstärkt anregen. Bei Kleinsignal funktionieren solche Abstimmungen sogar halbwegs, d.h. agieren halbwegs signaltreu; aber gegen Max. SPL fällt das alles komplett auseinander.
    Kann man natürlich nicht komplett pauschalisieren - Funktion One zB lässt den natürlichen Hochtonabfall eines CD-Hornsystems bestehen, manche andere Hersteller bauen auch mehr oder weniger musikalische Bässe - aber für die meisten heutigen PA-Systeme, speziell mit dem derzeit vorherrschenden Kompaktheitswahn, gilt das.


    Ad Abstimmung, Vergleichswerte: viele frei verfügbare Messberichte gibt's zB auf Test | Production Partner (production-partner.de); weitere Quellen zB Tracebook (trace-book.org), https://www.spinorama.org/. Absichtliche Dips im Frequenzgang bei ~2-3 kHz hab ich noch nie irgendwo gesehen; wenn im Energiefrequenzgang doch vorhanden, dann weil dort die Trennung eine Einschnürung in den Polaren verursacht.

  17. #257
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    Komm die Agressivität eventuell daher, dass hier ein Horn mit Diffraktionsspalt verwendet wird ? Der Spalt ist zwar nicht so scharfkantig wie bei anderen Hörnern aber es ist trotzdem ein Diffraktionsspalt. Andererseits sieht das Zerfallsspektrum der Hochtonkombination im fraglichen Frequenzbereich extrem sauber aus.
    Fragen über Fragen.....

    Gruss

    Charles

  18. #258
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Falls es hilft: ...
    Ja, es hilft tatsächlich. Es ist immer gut mit seiner Meinung nicht alleine zu stehen Ich dachte schon mit meinen Ohren ist was kaputt :-)
    Es ist also mal Wieder das Ergebnis eines Kompromiss. Die Physik lässt sich wohl nicht austrichsen.

    Die Links sind sehr interessant. Werde ich mich in einer ruhigen Minute mal durchclicken. Ist natürlich nicht uneingeschränkt aussagekräftig wenn man den entsprechenden Lautsprecher nicht hören kann.

    Den erste Beitrag auf Production Partner finde ich allerdings ziemlich verwirrend. Da geht es um die Voice Acoustics Venia, die mit "... sehr schön gleichmäßige und auch bei hohen Pegeln noch angenehme Hochtonwiedergabe" beschrieben wird. Die stand auch auf der ProLight&Sound. Die Lautstärke war tatsächlich beeindrucken für die Größe, aber klanglich war Voice Acoustics (auch deren Line Array das daneben hing) einer der Kandidaten die mir am wenigsten gefallen haben. Sehr agressiver Sound, nach meinem Empfinden. Haben die auf der Messe vielleicht am EQ rumgedreht? Oder kann das am Hörraum liegen? Production Partner schreibt ja, dass sie die Anlage im Reflexionsarmen Raum gehört haben. Oder ist Hörempfinden einfach so extrem subjektiv, das man auf jeden Fall immer alles selber hören muss, um sich eine Meinung bilden zu können?

    Ich hab mir noch mal die Seite von Aura Audio angesehen. Die schreiben da was von einer Übernahmefrequenz von 3 kHz bei ihrem 3-Wege System. Könnte also sein, dass der Dip im Frequenzgang unbeabsichtigt ist und nur so auffällt, weil der Rest so glatt und gerade ist. Ist natürlich alles spekulation.

    @Charles: Was meinst du mit Diffraktionsspalt? Die Geometrie vom Horn?
    Geändert von Rainer_Zufall (23.03.2024 um 17:14 Uhr)

  19. #259
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    Zitat Zitat von Rainer_Zufall Beitrag anzeigen
    Ja, es hilft tatsächlich. Es ist immer gut mit seiner Meinung nicht alleine zu stehen Ich dachte schon mit meinen Ohren ist was kaputt :-)
    Es ist also mal Wieder das Ergebnis eines Kompromiss. Die Physik lässt sich wohl nicht austrichsen.
    Sehr schön!

    Der übliche Entwickler im PA hat halt vereinfacht gesprochen die Vorgaben "Maximalpegel x bei Gesamt-Boxenvolumen y bei Budget z bei uneingeschränkter Betriebssicherheit", wahrscheinlich auch noch mit begrenzter Entwicklungszeit- und -budget. HiFi-Sound (per korrekter Definition: "High Fidelity" bedeutet simpel übersetzt "hohe Signaltreue") bei voll ausgefahrenem System ist da prinzipbedingt schwierig bis nicht mit vereinbar.

    Mit Lockerung dieser Vorgaben nur in 1, 2 Punkten würde es gleich ganz anders aussehen: erhöht man einfach Budget und Material / Volumen, braucht man die Anlage für den gewünschten SPL nur mit Halbgas betreiben, was die nichtlinearen drastisch reduziert, und kann dadurch zB die steilen Hochpässe im Bass (Lowcut), welche die GLZ massiv erhöhen, milder ausführen oder weglassen. Und schon hat man, auch mit traditioneller PA-Technik, ein recht sauber und neutral spielendes System. Das will der übliche Kunde halt aber offensichtlich nicht.. der wills klein, leicht, günstig, und laut ...

    Zitat Zitat von Rainer_Zufall Beitrag anzeigen
    Den erste Beitrag auf Production Partner finde ich allerdings ziemlich verwirrend. Da geht es um die Voice Acoustics Venia, die mit "... sehr schön gleichmäßige und auch bei hohen Pegeln noch angenehme Hochtonwiedergabe" beschrieben wird. Die stand auch auf der ProLight&Sound. Die Lautstärke war tatsächlich beeindrucken für die Größe, aber klanglich war Voice Acoustics (auch deren Line Array das daneben hing) einer der Kandidaten die mir am wenigsten gefallen haben. Sehr agressiver Sound, nach meinem Empfinden. Haben die auf der Messe vielleicht am EQ rumgedreht? Oder kann das am Hörraum liegen? Production Partner schreibt ja, dass sie die Anlage im Reflexionsarmen Raum gehört haben. Oder ist Hörempfinden einfach so extrem subjektiv, das man auf jeden Fall immer alles selber hören muss, um sich eine Meinung bilden zu können?
    Der Anselm ist mir ja trotzdem einer der sympathischsten Tester, aber - für den ist im Höreindruck bzw. Fazit einfach alles immer gut 😄 Unabhängig davon, ob sich's ein paar Zeilen zuvor noch so schrecklich gemessen hat. ZB das zuletzt getestete F1 Line Array, das für einen 5stelligen €-Betrag das Ausschwing- und Abstrahlverhalten einer 50€ Thomann-Box zeigt 😄

    Die Messwerte der PP passen.. bring ich ja essentiell das selbe raus, was kein Zufall sein wird. Ich verwende die Zeitschrift daher rein für die objektiven Werte, und ignoriere die Meinung dazu einfach. Ich weiß nicht ob man es überhaupt dazu sagen muss, dass das generell eine gute Praxis ist, bei kommerziell motivierten Magazinen, bei denen die Hersteller der getesteten Produkte Werbung schalten..

    Kurzer Kommentar zur Venia: prinzipiell sinnvoll, dass man sich den Pegel im Hochton via einem Kompressionstreiber-Array über mehr Fläche holt. Das spiegelt sich so auch in den hohen Werten in der Max. SPL @ THD Messung wieder. Wobei die Multiton-Messung im Hochton sauberer sein könnte - vll. eine Schwäche der verwendeten Treiber, in Kombination mit der höhenbetonten Abstimmung? Dein Höreindruck ist also durchaus durch die Messwerte zu erklären - besonders wenn nicht auf größere Distanz probegehört wurde, wofür der Lautsprecher offensichtlich ausgelegt ist, wo dann, wie eh schon erklärt, Luftabsorption das exakte Gegenstück zur Höhenbetonung bildet.
    Geändert von stoneeh (23.03.2024 um 23:49 Uhr)

  20. #260
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    @Charles: Was meinst du mit Diffraktionsspalt? Die Geometrie vom Horn?
    Hallo Rainer

    Ja genau ! Etwas konkreter: Der schmale vertikale Schlitz beim Hornhals, welcher da ist, mittels Diffraktion die 90 Grad horizontale Abstrahlung zu erreichen.

    Gruss

    Charles

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