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  1. #81
    Benutzer
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    Standard

    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Ich plädiere eindeutig für Ersteres, aber darüber, dass der Abstand zur Gesamtbox während des gesamten Messvorganges nicht mehr verändert werden darf, herrschte eigentlich Konsens.
    Hi Michael. Danke dass du das nochmal so klar formulierst. Hatte mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt.
    Die Box wird auf den Drehteller gestellt und bleibt an genau der position stehen. Das Mikrofon wird auch nicht mehr bewegt. Dann Hochtonlautsprecher messen, Winkel wieder auf Null stellen und Mitteltonlautsptrecher messen. Die Mitteltöner beide zusammen, nicht einzeln. Spielen ja in das selbe Volumen.

    Hier ist schon ein paar mal erwähnt worden, dass sich die Phase der beiden Wege zueinander unter Winkel verschieben kann. Wie gleicht man die dann an? Immer noch auf Achse, oder versucht man da ein Kompromiss unter irgend einem Winkel zu finden? Im PA Bereich stehen ja die wenigsten Leute direkt 0° vor den Boxen.

    *EDIT*
    Danke, André, dass du das noch mal in der Praxis getestet hast. Das hatte ich zu spät gesehen. Sehr interessant. Wenn keine weiteren Einwände kommen, ist die Vorderkante der Box hiermit als Drehpunkt bestätigt :-)
    Geändert von Rainer_Zufall (19.01.2022 um 21:49 Uhr)

  2. #82
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    Hallo Rainer_Zufall,

    das hat sich gerade überschnitten. Während ich den den letzten Beitrag erstellte hast Du sch geantwortet.

    Wenn der Unterschied in der Phase zwischen den Wegen korrekt gemessen ist, kannst Du ihn direkt in der Simulation verwenden. Du brauchst ihn ja um das Verhaten korrekt zu simulieren.
    Wenn Du ihn ausgleichen solltest, musst die die Abstände in der Simulation eingeben (Michaels Option 2) um den Phasenunterschied korrekt zu erfassen.

    Bin mir gerade nicht sicher ob das klar formulert ist-ggf. nochmal nachfragen.

    Viele Grüße
    André

  3. #83
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    •edit•: Hab‘ die nachfolgenden Posts nicht gelesen….

    •edit2•_:
    @ansch und Rainer_Zufall: Daumen hoch.

    Viele Grüße,
    Michael
    Geändert von Azrael (19.01.2022 um 22:39 Uhr)

  4. #84
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    Ich denke, das meiste ist jetzt klar. Der Rest wird sich dann vermutlich beim Basteln und Messen ergeben.
    Habe mir inzwischen auch die VituixCAD Anleitung für ARTA durchgelesen. Dazu hätte ich noch eine Verständnisfrage.

    "Elevation of mic is at the center point of driver under test i.e. mic and driver have the same Y-coordinate in
    mm." (S.4). Wenn ich das richtig verstehe, müsste ich die Höhe des Mikros verstellen, sodass es auf die Mitte den zu messenden Chassis zeigt. Allerdings ohne den Abstand zu verändern. Für die horizontale messung kein Problem. Nehme ich einfach ein Kurbelstativ. Vertikal wird das schon schwieriger. Da müsste ich wohl einen Anschlag auf den Drehteller machen, um die Box verschieben zu können. So stelle ich mir das vor:
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    Ist das so korrekt?

    Das hier trifft auf mein Vorhaben ja nicht zu: "Exception: Mid and tweeter can be measured at common mic elevation = average Y of center points if drivers are small and close to each other, baffle is straight (non-stepped) and vertical plane is not measured
    i.e. drivers are circular and hor/ver difference in baffle diffraction is ignored on purpose." (Ebenfalls S. 4).
    Geändert von Rainer_Zufall (23.01.2022 um 22:39 Uhr)

  5. #85
    Vollaktiv per DSP Benutzerbild von Slaughthammer
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    Zitat Zitat von Rainer_Zufall Beitrag anzeigen
    Ist das so korrekt?
    So würde ich das zumindest angehen. Bei den Abmessungen der DUT würde ich einen Messabstand von ~2 m wählen. Stativhöhe, damit das Messfenster groß genug wird sollte dann auch so um die 2 m sein. Dann bekommt man schon belastbare Daten.

    Bei meiner letzten Messorgie habe ich noch MT und HT vom gleichen Punkt aus gemessen, das geht auch, schränkt aber später beim optimieren ein. Würde ich heute nicht mehr so machen.

    Gruß, Onno
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  6. #86
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    Grundsätzlich definiert man sich bei der Entwicklung eine akustische Achse. Auf dieser Achse liegt nachher der Punkt, an dem abgehört werden soll. Bei Zweiwegern ist das zumeist die Mittelachse des HT, bei Dreiwegern auch mal zwischen HT und MT.
    Bei der Messung kommt es darauf an, welche Möglichkeiten die Simu-Software bietet.
    Wenn ich mich recht entsinne, simuliert z.B. Boxsim (ältere Version, schon einige Zeit nicht mehr benutzt) im Unendlichen, also wird der vertikale Versatz nicht berücksichtigt. Dort macht es Sinn, alle Treiber an einem Punkt auf der akust. Achse zu messen (im Idealfall die Entfernung, in der der LS nachher abgehört wird). Das hat den Nachteil, dass man die Summation nur an einem Punkt sieht. Bei einem Hifi-Lautsprecher ist das zumeist vernachlässigbar.
    VituixCAD hingegen bietet weit mehr Möglichkeiten. Dort kann die Position auf allen Achsen eingestellt werden. Das hat zwar den Nachteil, dass der Messaufwand größer ist (Abstand, Ausrichtung etc.), allerdings hat man nachher alle Freiheitsgrade bei der Entwicklung. Gerade bei PA-Lautsprechern hat das einen gewissen Charme.
    Ich denke, dass Onno das selbige gemeint hat.
    Zitat Zitat von Slaughthammer Beitrag anzeigen
    Bei meiner letzten Messorgie habe ich noch MT und HT vom gleichen Punkt aus gemessen, das geht auch, schränkt aber später beim optimieren ein. Würde ich heute nicht mehr so machen.
    Beste Grüße,
    Markus

  7. #87
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    Perfekt, danke. Dann glaube ich das ich dieses Thema verstanden habe. Vielen Dank euch allen.


    Aber etwas ganz anderes ist mir noch nicht klar. Vor der (überaus interessanten) Diskussion über den Drehpunkt hat André noch geschrieben, dass ich die Verzerrung der Treiber messen soll

    Zitat Zitat von ansch Beitrag anzeigen
    Du solltest zusätzlich beachten:
    - Nichtlineare Verzerrungen:
    • hier ist interessant, wie weit runter der HT mitspielt.
    • Pegel allmählich erhöhen und Messsequenzlänge verkürzen.
    • Mind. bis 1/10 Belastbarkeit von HT und MT messen. Idealerweise bis nominale Leistung -> hier aber extreme Vorsicht, Gefahr, dass Du dann reconen kannst...bei 20% K2 aufhören, es sei denn Du willst es wissen
    Der Hochtöner hat bei geringer Leistung folgenden Frequenzgang
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    Fällt unter 500 Hz also ab.

    Die TMT können logischerweise auch nicht das ganze Frequenzspektrum wiedergeben
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Misst man die Treiber trotzdem von 20 - 20000 Hz? Oder schaltet man zur Verzerrungsmessung DSP-Seitig schon einen Hochpass bzw. Bandpass zum Schutz der Treiber ein?

    Und was bewirkt die Verkürzung der Messsequenzlänge?

  8. #88
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    Wenn du mit der Maus über das Diagramm fährst, erscheinen ein kleines "+" und ein kleines "-" sowie ein kleines Pulldown-Menü. Ich würde in diesem Pulldown-Menü mal "%" wählen. Gut möglich, dass das dann aussagekräftiger ist für die Frage, wo zu trennen ist. Den unbeschalteten FG dabei im Hinterkopf zu behalten, wird aber zumindest nicht schaden.

    Was die Messung des HTs angeht: ich habe das bisher immer von unten her durchlaufen lassen, weil mehr als ein Watt nie floss. Andererseits ist schon das an einem Kompressionstreiber mit Horn schon so brutal laut, dass ich das nie, niemals, nimmermehr ohne Gehörschutz machen würde. Wenn es nicht unbedingt auch um die Ermittlung des Kennschalldrucks geht, würde ich auch besser bei weniger als einem Watt messen, schon den Nachbarn zuliebe (vor allem, wenn ich draußen messe). Dabei ist bisher nie was kaputt gegangen, aber da sollen sich besser auch noch andere zu äußern.....

    Viele Grüße,
    Michael

  9. #89
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    Die Bandbegrenzung des Anregungssignals bei der Messung kann man einstellen.
    Hochtöner messe ich meist ab ca. 400 Hz (je nach Modell, es ist freilich ein Unterschied ob man ein Bändchen oder einen Kompressionstreiber misst), einfach weil der Bereich darunter sowieso nicht mehr relevant ist.
    Beste Grüße,
    Markus

  10. #90
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    Zitat Zitat von Rainer_Zufall Beitrag anzeigen
    Misst man die Treiber trotzdem von 20 - 20000 Hz? Oder schaltet man zur Verzerrungsmessung DSP-Seitig schon einen Hochpass bzw. Bandpass zum Schutz der Treiber ein?

    Und was bewirkt die Verkürzung der Messsequenzlänge?
    Hallo Rainer_Zufall,

    wenn Du Aussagen zum Verhalten des HT über Pegel und auch in Richtung Betriebspegel oder sogar max. Pegel möchtest solltest Du das Anregungssignal bandbegrenzen (ab 500 Hz bei sehr hohen Pegeln evtl. noch höher). Bei 2.83V kannst Du das Anregungssignal auch ab 20 Hz durchlaufen lassen.
    Ja, wird dann laut.

    Die Verkürzung der Sequenzlänge bewirkt, dass die Treiberbelastung eher impulsartig ist (ja,ja, nicht ganz..) aber v.a. die thermische Belastung der Spule wird verringert (auch die thermische Variation über den Zeitraum der Messung verringert sich) und die Überlebenschancen des Treibers steigen.

    Wobei das erst so richtig wichtig wird, wenn man deutlich über 10% der nominalen Treiberbelastbarkeit misst. Ich habe meine Horntops damals bis zur Grenze dessen belastet, was die Topteilendstufen hergeben (500W@8 Ohm), d.h. bis zu Pegeln weit über 130 dB [nominal 139 dB, die gab es dann aber nicht mehr breitbandig]. Anregung mit 96 kHz und 65k Samples -> ~0.6 s. Und ich habe Abkühlpausen zwischen den Messdurchgängen gelassen. Die Treiber haben das überlebt - v.a. eben der 4550. Aber ich war mir bewusst, dass das nicht so sein muss - oder ich habe einen Schwingspulenwechsel billigend in Kauf genommen.)

    Zu der vorherigen Frage zur Ausrichtung: genauso wie Onno beschrieben hat. Das entspricht ja der von Michael (Azrael) genannten Option 2. Alles andere machst Du dann in Vituixcad. Abstand von 2m würde ich nicht unterschreiten, das sollte gut passen.
    Anschlag auf dem Drehteller ist sicher perfekt. Ein Strich ginge vmtl. aber auch.

    Viele Grüße
    André

    Edit: Etwas OT und nur um es mal zu zeigen die Darstellung, die ich für die Darstellung der Klirrmessungen verwendet habe (Arta kann das so nicht, daher OT):
    k3proz.pdf
    Geändert von ansch (24.01.2022 um 18:52 Uhr)

  11. #91
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    Coole Darstellung. Welches Programm kann das?

  12. #92
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    Zitat Zitat von Rainer_Zufall Beitrag anzeigen
    Coole Darstellung. Welches Programm kann das?
    Hallo Rainer_Zufall,

    ja finde ich auch. Mir hat es zumindest geholfen.

    Ich habe die Daten aus Arta exportiert. Die Messung erfolgte nach der Farina Methode. Export als ASCII ('*mag-dist.txt') in MATLAB importiert und mir ein Skript gebaut welches die Auswertung und Darstellung macht.
    Ist vgl. simpel und auch nicht schön gescriptet und nicht kommentiert (aber selbsterklärend) aber falls jemand "hier" schreit, kann ich das mal rausgeben.

    Evtl. geht das auch mit Octave, das habe ich noch nie probiert.

    Viele Grüße
    André

    Edit: Im Prinzip sollte das auch mit einem Spreadsheetprogramm (Excel, Open Office Calc, Libre Office calc etc) funktionieren. Habe ich ebenfalls nicht ausprobiert.
    Geändert von ansch (26.01.2022 um 20:55 Uhr)

  13. #93
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    Mit Matlab kenne ich mich leider überhaupt nicht aus. Aber Excel ist eine gute Idee.

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