Erste Eigenentwicklung (PA) Tops

[stoneeh]

In den Posts #8 und #95, vll. noch in weiteren, wurden Messungen des Ausschwing- und Klirrverhaltens des Hochtöners am Horn eingestellt. Sieht um nix anders aus als jedes andere marktübliche PA-Hochtonhorn ca. der Art und Größe. Problemstellen sind keine zu erkennen, speziell nicht im Bereich 2-3 kHz. Also das kann die Ursache eigtl. nicht sein.

Mal wie gesagt am TMT die Reso wegfiltern; bzw., ist eigtl. durch den XO-Filter bereits genug, darum darüber hinaus mal versuchen die K3-Anregung der Reso raus zu notchen. Wenn man gleich einen Schritt weiter gehen will, und so schwierig oder teuer ist das gar nicht, passiven Notch auf die Reso ala Purifi.

Zur weiteren Diagnose, als auch Beurteilung des Fortschritts der angesprochenen Maßnahmen, würden tiefergehende Messungen, mit funktionierender Pegelkalibrierung, helfen.

[phase_accurate]

Hallo Stoneeh

Das mit der Tieftönerreso kann sehr gut sein. Ich hätte die so oder so weggebügelt ob aktiv oder passiv. Die passive Methode werde ich auf alle Fälle mie meiner grossen MTM Kiste einmal ausprobieren, da meine Woofer bei ca 1.5 kHz eine Reso aufweisen. Im Moment mache ich das in der Aktivweiche aber mich nimmt schon Wunder, wie sich das auf IMD auswirkt.

Das XR1496 ist an sich schon ein interessantes Horn. Die Grösse und die spezifizierte horizontale Abstrahlung sind interessant sowie der Umstand, dass der Diffraktionsspalt nicht ganz so "scharf" ist wie beio anderen. Ich hätte dieses auch schon länger mal probiert (z.B. mit einem ND3.. Treiber) aber irgendwie will mir das Sonogramm nicht so gefallen: https://www.eighteensound.it/system/...ntal_polar.JPG

Gruss

Charles

[Rainer_Zufall]

Ich habe mit der Entzerrung noch mal ganz von vorne angefangen. Erst die Reso am TMT weggefiltert, dann den ganzen Frequenzgang aller einzelnen Treiber bis weit ober und unterhalb ihres Einsatzbereiches linearisiert und schließlich Trennfrequenzen eingestellt und alle Wege linear auf Achse eingestellt.

Anschließend drei weitere Presets erstellt mit geradem Energiefrequenzgang, mit flacher, mittlerer und steiler Steigung.

Für die drei Presets habe ich noch eine Version mit angehobenen Höhen erstellt.



Vor dem Probehören selber habe ich mich zu erst um die Laufzeiten gekümert Diesmal aber mit OpenSoundMeter. Ist wohl so ähnlich wie Smaart, aber kostenlos (hab kein Smaart, kann ich also nicht vergleichen).

Die Phasen bei den X-Over Frequenzen bei 110 Hz und 1500 Hz liegen nach der Einstellung der Delays übereinander. Die Werte weichen weit von den simulierten Delay Werten in VituixCAD ab. Da hab ich wohl irgend etwas falsch gemacht beim Messen oder beim Übertragen der Daten. Das Ergebnis macht klanglich auf jeden Fall schon mal einen (kleinen) Unterschied.


Anschließend habe ich die verschiedenen Presets probegehört. Diesmal aber in einer kleinen Halle, in einer großen Halle und draußen. Bin viel rumgelaufen, nahe ran, weiter weg und drum herum. Insgesamt finde ich es immer noch schwer mit den Ohren den besten Sound ausfindig zu machen. Wenn ich von einem Preset mit betonten Höhen zu einem weniger höhenbetonten Preset wechel, klingt es so als hätte jemand eine Decke über die Lautsprecher geworfen. Es fehlt die Brillianz, fast schon dumpf. Andersrum, von einem wenig höhenbetonten Preset zu einem Höhenbetonten, wirkt es eher schrill. Allerdings gewöhnen sich die Ohren relativ schnell an alles. Besonders bei höheren Lautstärken.

Als guter Kompromiss ist am Ende das Preset mit mittlerer Steigung vom Energiefrequenzgang ohne Höhenanhebung rausgekommen.

Ist noch nicht perfekt, aber ich glaube ich bin auf einem guten Weg.

Das XR1496 ist an sich schon ein interessantes Horn. Die Grösse und die spezifizierte horizontale Abstrahlung sind interessant sowie der Umstand, dass der Diffraktionsspalt nicht ganz so "scharf" ist wie beio anderen. Ich hätte dieses auch schon länger mal probiert (z.B. mit einem ND3.. Treiber) aber irgendwie will mir das Sonogramm nicht so gefallen: https://www.eighteensound.it/system/...ntal_polar.JPG

Genau das versuche ich hier :-)
Mich hat vor Allem die geringe Einbautiefe angesprochen, da ich einen möglichst kleinen, leichten Lautsprecher haben wollte. Darum auch die geschlossene Bauweise. BR wäre locker doppelt so tief geworden.

[FF]

Dein Achsfrequenzgang fällt zwischen 100Hz bis 10kHz um 15dB ab, dein Energiefrequenzgang um 25dB.

[Rainer_Zufall]

Ja, es sieht wirklich schlimm aus. Aber verrückter Weise klingt es von allen meinen bisherigen Versuchen am Besten. Definitiv viel besser als ein glatter Achsfrequenzgang. Und sogar fast noch zu Mitten- / Höhenlastig für mein Geschmack. Ich verstehe das ja auch nicht. Rein von den Messdaten kann das eigentlich gar nicht klingen

[ArLo62]

Vermutlich stimmt dann was mit der Messung nicht. So daneben liegen kann man ja mit den Ohren nicht. Nochmal alles überprüfen?
edit: Vielleicht gibt es ja jemand im Raum Aachen der nochmal einen Blick drauf werfen kann.

[Azrael]

Ich würde auch sagen, dass da ganz gehörig was nicht stimmt.

Hier das VCAD-"Sixpack" meiner Moppel, das ist ein 10/1er Top, also zumindest entfernt artverwandt:



Die müsste einen dann ja eigentlich total ankreischen, extrem mitten- und höhenlastig sein, tut bzw. ist sie aber nicht. Sie klingt im besten Sinne "langweilig".

Hast du die Möglichkeit, mit deinem Messequipment mal eine fertige Box mit bekanntem Verhalten zu messen?

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
Wegen....

Mal fernab der Simu...

....unten: das sind schon Messungen, die ich lediglich in VituixCAD importiert habe, u.a. deshalb, weil das Fügen von Nah- und Fernfeldmessungen da deutlich komfortabler ist, als in REW.

[wholefish]

Mal fernab der Simu... Was kommt denn raus, wenn du die Kiste einfach mal vors Mikro stellst?
Btw finde ich die Anzahl deiner Filter zu hoch. Neben dem HP/TP würde ich nicht mehr als 2 Filter setzen. Auf Biegen und Brechen glatt ziehen führt nicht automatisch zum Erfolg.

[Rainer_Zufall]

@Wholefish: Danke für den Hinweis. Ich hab erst mal alles an Filtern benutzt was da ist. Einfach mal rumprobieren. Aber hatte schon so meine Zweifel ob kleine Änderungen im +- 1 dB Bereich überhaupt was bringen, hörbar sind oder das Ergebnis nicht eher noch verschlechtern. Werde da noch mal gezielt drauf achten. Gibt es eine Faustegel, was es sich lohnt zu equalisieren?

Die Messung des kompletten Lautsprechers (und nicht nur der einzelnen Wege) ist natürlich extrem sinnvoll. Auch um die Ergebnisse der Simulation zu überprüfen. Wenn schon die Phase falsch ist, stimmt vielleicht noch etwas anderes nicht. Hätte ich eigentlich direkt nach dem Erstellen eines Presets machen sollen, aber hab's irgendwie verpeilt. Im Moment habe ich leider keine Möglichkeit zu Messen, da die Hallen und das Außengelände das ich bisher nutzen konnte nicht mehr zur Verfügung stehen. Aber ich bin auf der Suche.

@Michael: Hmm, genau so hatte ich mir das auch vorgestellt. Messen, simulieren, gerader Achsfrequenzgang, gleichmäßig fallender Energiefrequenzgang, tolles Ergebnis... Aber dann ist da ja scheinbar irgend etwas faul. Entweder beim Messen, bei der Konvertieren / Mergen oder bei der Simulation selber.


Ich hab bereits Messdaten von meinen anderen Lautsprechern auf der Platte liegen. Beste gelegenheit die mal in VituixCAD zu laden.

QSC KW122


QSC K12


RAMSA WS-A200 (Ebenfalls etwas schrill in den Mitten)


RAMSA WS-AT200


t.Bone Achat 4A (Sehr! höhenlastig)



QSC KW118 (Subwoofer)


t.Bone Achat Sub12 (Subwoofer)
--> X-Over @ 80 Hz

--> X-Over @ 120 Hz

--> X-Over @ 250 Hz

[Azrael]

Diese Messungen zeigen zwar auch teilweise recht eigenwillige Frequenzgänge, scheinen aber messtechnisch plausibel zu sein und zeigen nicht diesen deutliche Pegelabfall im MHT/HT-Bereich.

Hast du denn bei diesen Lautsprechern auch dieses deutliche Gefühl des Ankreischens? Falls nicht, ist da irgendwas im Mess-Setup anders gewesen, als bei deinem aktuellen Projekt?

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
Dass die RAMSA WS-A200 schrill in den Mitten ist, wundert mich überhaupt nicht, da scheint das Gegenteil der QSC KW122 zuzutreffen, welche da so ein Plateau nach unten zum MHT-Bereich hin hat.

Dass dir die t.Bone Achat 4A sehr höhenlastig vorkam, wundert mich angesichts des Gezeigten auch überhaupt nicht.

Dass du ansonsten zu den anderen Messungen solche Anmerkungen in Klammern nicht dazu geschrieben hast, heißt das, dass diese Exemplare einigermaßen ausgewogen geklungen haben?

[JFA]

Moin,

ich habe mir den Thread nicht komplett durchgelesen, aber zumindest erscheinen deine gemessenen Amplitudenfrequenzgänge der Einzelchassis realistisch. Ob die Phasengänge auch realistisch sind bzw. die Einzelchassis den gleichen Bezug haben kann ich nicht sagen.

Bei dem jetzt eingestellten Frequenzgang bleibt allerdings nur: alles auf Null, zurück zum Anfang. Das ist Murks.

Was mir fehlt: das Problem von Ende letzten/Anfang diesen Jahres ist noch nicht gelöst, oder? Jedenfalls habe ich davon nichts gelesen. Ich habe aber etwas von einem Delay von 1,5 ms bzw. 2,9 ms gelesen. Übersetzt: 51 cm bzw. 99 cm. Wie soll dieses Delay gerechtfertigt sein?

Folgende Herangehensweise:
Die Lautsprecher sind für Beschallung vorgesehen, richtig? Dann sind die Hörabstände eher groß, oder? Und der untere Bass arbeitet als Sub/Tieftöner, ja? Unter diesen Vorraussetzungen:
- Den Sub erstmal ignorieren
- Die beiden anderen Chassis im Nicht-Ganz-So-Nahfeld zweikanaligmessen, also nicht direkt davor sondern mit etwas Abstand so dass noch das Gehäuse aber nicht mehr der Raum Einfluss hat. In beiden Fällen mittig vor dem jeweiligen Chassis.
- Das sind deine Eingangsdaten für die Simulation. Ich bin mir beim Vituix nicht sicher aber üblicherweise rechnen die Simulationsprogramme "im Unendlichen" aka ziemlich weit weg. Das heißt, bei großem Hörabstand addieren sich die Messdaten ungefähr so wie simuliert.
- Den Freifeldfrequenzgang ziehst du dann gerade. Den Energiefrequenzgang lass erstmal liegen.
- Damit hörst du dir das an und am besten postest du mal die Messungen hier.

Danach sehen wir weiter.

[Azrael]

- Das sind deine Eingangsdaten für die Simulation. Ich bin mir beim Vituix nicht sicher aber üblicherweise rechnen die Simulationsprogramme "im Unendlichen" aka ziemlich weit weg. Das heißt, bei großem Hörabstand addieren sich die Messdaten ungefähr so wie simuliert.

Bei VituixCAD hängt es von der Messmethode ab ((semi-)zweikanalige Messungen setze ich mal voraus):

Die erste Methode: man misst alle Chassis eines Mehrwegers aus einer Position des Mikrofons heraus, also etwa auf HT-Höhe oder auf Höhe zwischen MT und HT, wie auch immer, das z.B. in 1 m Entfernung oder bei größeren Boxen halt auch mehr. Dann gilt die Messung genau für die gewählte Messentfernung. Geometrische Positionen der Chassis (in den Chassiseigenschaften, X-, Y- und Z-Position (letzteres bei (quasi-)Zweikanalmessungen eh' nicht) werden hierbei nicht angegeben.

Die zweite Methode: man misst jeden Treiber auf dessen eigener Achse und gibt den geometrischen Versatz in VituixCAD auch an, wie er ist. Dann kann erstens das vertikale Abstrahlverhalten mit erfasst werden und außerdem das akustische Verhalten für jede beliebige Entfernung simuliert werden.

Die erste Methode werden wohl die meisten wählen, weil die zweite bzgl. der genauen Einhaltung von Mikrofonpositionen recht tricky sein kann*. Den Abweichungen habe ich mal versucht auf den Grund zu gehen, indem ich für die erste Methode in VituixCAD doch mal geometrische Positionen der Chassis eingegeben und verschiedene Simulationsentfernungen ausprobiert habe, und ja: dann wird die Simulation fehlerhaft, aber nicht so krass, wie es hier im Thread gezeigt zu werden scheint, vergleichsweise marginal, denke ich.

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
* ....wobei vertikale Messungen der einzelnen Treiber eingebaut in die Box nochmal extra-tricky sind, weil welche Dreheinrichtung auch immer dafür schon sehr stabil sein muss, auch bei sehr ungleichmäßiger Belastung.

[JFA]

Ah, danke. Das Problem an der zweiten Methode ist, dass dann die Bündelung der Chassis nicht berücksichtigt oder nur angenähert wird. Lässt sich aber lösen, indem man den virtuellen Mikrofonabstand groß wählt.

Was sind für euch semi- bzw. quasi-zweikanalige Messungen?

[Azrael]

Ah, danke. Das Problem an der zweiten Methode ist, dass dann die Bündelung der Chassis nicht berücksichtigt oder nur angenähert wird. Lässt sich aber lösen, indem man den virtuellen Mikrofonabstand groß wählt.

Die Chassis werden ja mit ihrem kompletten Datensatz einbezogen, also auch inkl. ihrer Winkelmessugen in der Box, falls man denn welche angefertigt hat. Ich habe das auch so verstanden (und eigentlich ja auch so bestätigt gesehen, frickele ja lange genug damit rum ), dass das alles in die Simulationen auch mit einbezogen wird.

Was sind für euch semi- bzw. quasi-zweikanalige Messungen?

Bei mir: der Messverstärker sitzt hinter der Loopback-Schleife, heißt: die Loopback-Schleife kann nicht für eine FG-Kalibrierung des Amps sorgen, liefert aber eine zuverlässige Timing-Referenz.

Grundlage ist, dass ich "normale" Verstärker für jederzeit linear genug halte, dass es für die LS-Entwicklung erstmal keine Rolle spielt.

[JFA]

Die Chassis werden ja mit ihrem kompletten Datensatz einbezogen, also auch inkl. ihrer Winkelmessugen in der Box, falls man denn welche angefertigt hat.

Herrjeh, wie aufwändig. Da macht man einundrölfzig Messungen und hat keinen Erkenntnisgewinn.

Bei mir: der Messverstärker sitzt hinter der Loopback-Schleife, heißt: die Loopback-Schleife kann nicht für eine FG-Kalibrierung des Amps sorgen, liefert aber eine zuverlässige Timing-Referenz.

Ok, dann denken wir an das gleiche. Die Timingreferenz ist relevant, der Rest Beiwerk.

[Azrael]

Herrjeh, wie aufwändig. Da macht man einundrölfzig Messungen und hat keinen Erkenntnisgewinn.

Naja, man kann damit ein Spin-O-Rama der nackerten Box anfertigen, das vom Bassbereich abgesehen schon fast so chic ist, wie das, was mit einem Klippel-NFS möglich ist. Was will man mehr?

Und wenn man sich so diverse Automatiken (v.a. zur Dateibenennung) ansieht, die Programme wie beispielsweise REW anbieten, geht das auch vergleichsweise fix.

Aber da gibt's halt noch so ein paar mechanische Fragen, denen zumindest ich mich noch stellen muss, insbesondere die Stabilität meines Drehtürmchens betreffend und somit auch, wie ich hier mit extrem ungleichmäßiger Belastungen des Türmchens umgehe, wenn es um vertikale Winkelmessungen der einzelnen Chassis im Gehäuse geht.

Viele Grüße,
Michael

[JFA]

Naja, man kann damit ein Spin-O-Rama der nackerten Box anfertigen, das vom Bassbereich abgesehen schon fast so chic ist, wie das, was mit einem Klippel-NFS möglich ist. Was will man mehr?

Es ignorieren? Es gibt so viele Lautsprecher mit tollem Spinorama die trotzdem nicht doll klingen. ZB Kef LS60, wie ich selbst erleben und berichten durfte. Und warum? Weil man sich nicht auf das Wesentliche beschränkt. Der Kollege Zufall hier, der hat doch ein digitales LMS. Also, vernünftig Daten aufnehmen, Freifeldfrequenzgang gerade ziehen und dann hören. Am Spinorama kann man eh nicht viel ändern, das geben das Gehäuse und die verwendeten Chassis vor. Da kann man hinterher noch ein wenig dran optimieren. Und wenn man vorher gut geplant hat dann muss man das gar nicht.

Einfache Regel: wenn der Freifeldfrequenzgang für die Füße ist, dann ist es auch der Lautsprecher. Da geht nichts drüber. Rundstrahlverhalten, Verzerrungen, das ist dann alles egal.

[Azrael]

Naja, mir geht es halt darum, ein einigermaßen umfassendes Mess-Set zu bekommen, mit dem ich dann gemütlich arbeiten kann. Wenn ich es auf eine Weise einsetzen würde, mir das auch mal Anhören zu ersparen, dann müsste man mich wohl als ein bisschen mehr als dumm bezeichnen.

Und ja: der axiale Freifeldfrequenzgang ist wichtig, alles drumherum zu vernachlässigen halte ich aber auch nicht für so besonders zielführend.

Viele Grüße,
Michael

[JFA]

Und ja: der axiale Freifeldfrequenzgang ist wichtig, alles drumherum zu vernachlässigen halte ich aber auch nicht für so besonders zielführend.

Nicht vernachlässigen, nur während der ersten Abstimmung ignorieren.

[Azrael]

Nicht vernachlässigen, nur während der ersten Abstimmung ignorieren.

Ja, da ist was dran. Nur wird ja i.d.R. schon vor den ersten Messungen, sondern schon während der ersten Konstruktionsprozeduren ein Auge auf's potentielle Rundum-Abstrahlverhalten der einzelnen Treiber geworfen, davon ging ich bisher jedenfalls immer aus. Mich würde wundern, wenn es nicht so wäre.