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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #1
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    Standard Nahfeldmessung bei D'Appolito

    Liebes Forum,

    für meinen Wandeinbau eines Standlautsprecher D'Appolito Bausatzes muß ich Bassreflexrohr, evtl. Dämmung und vor allem die Frequenzweiche selber ermitteln. Dabei habe ich das grundlegende Problem, wie ich die Nahfeldmessung angehe. Beide TMT sind bereits parallel geschaltet und laufen daher bei jeder Messung (ARTA) kohärent mit, die Box besitzt darüber hinaus ein einziges Bassreflexrohr/Port.

    Den Port (Fläche A) messe ich separat (Mikrofon bündig auf Öffnungsebene), aber für die TMT Treiber (Sd. je 118 cm^2 // Membranradius 6,13cm) sehe ich 2 Möglichkeiten:

    1. Messung eines Treibers (Mikrofon ca. 6mm vor Staubschutzkalotte)
    2. Messung beider Treiber mittig zwischen beiden Chassis (Mikrofon ca. 8,5 cm vor Schallwand - Winkel 30° zu beiden Chassis, Membran-Mittelpunkte 30cm voneinander entfernt)

    Welche Methode ist besser für die Ermittlung der Bassreflexkanallänge (ich vermute Methode 1) und der Trennfrequenz der Weiche (ich vermute Methode 2) ?

    Die 2. wichtige Frage wäre die Pegelkorrektur...:

    Bei Messmethode 1, welche Pegelkorrekturen müssen vorgenommen werden:

    1.1 Korrektur der TMT Impulsantwort für kohärente Quellen: +6dB bzw. PIR Scaling =2 ?
    1.2 Korrektur der Port Impulsantwort für das TMT/BRR Flächenverhältnis:
    1.2.1 mit einfacher Sd (von einem Treiber), also PIR Scaling = (A/Sd)^0.5 ?
    1.2.2 mit doppelter Sd (aufsummiert von beiden Treibern), also PIR Scaling = (A/2*Sd)^0.5 ?

    Ich denke die Anwendung von 1.1 und auch 1.2.2, aber ist die Korrektur dann nicht doppelt gemoppelt ?


    Bei Messmethode 2, welche Pegelkorrekturen müssen vorgenommen werden:

    2.1 Korrektur TMT Impulsantwort für kohärente Quellen: +6dB bzw. PIR Scaling =2 ?
    2.2 Korrektur der Port Impulsantwort für das TMT/BRR Flächenverhältnis:
    2.2.1 mit einfacher Sd (von einem Treiber), also PIR Scaling = (A/Sd)^0.5 ?
    2.2.2 mit doppelter Sd (aufsummiert von beiden Treibern), also PIR Scaling = (A/2*Sd)^0.5 ?

    Ich denke nur 2.2.2, ist das richtig ?

    Vielen Dank im voraus und Guten Rutsch...

  2. #2
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    Ist der Lautsprecher aktuell bereits in der Wand verbaut, oder noch "frei"?

  3. #3
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Ist der Lautsprecher aktuell bereits in der Wand verbaut, oder noch "frei"?
    Der Lautsprecher ist bereits in der Wand verbaut bzw. die Wand ist der Lautsprecher - daher ist eine Messung an anderem Ort bzw. als Standbox nicht möglich

  4. #4
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Du denkst zu kompliziert. Wenn es um die BR Abstimmung geht hilft in erster Näherung die Impedanzmessung. Dadrüber ist dann der Einfluss des Raumes viel entscheidender. Da kannst Du vielleicht auch mit einer theoretisch suboptimalen BR-Abstimmung vielleicht noch was in die richtige Richtung beeinflussen. Eine Optimierung, so wie Du sie anstrebt, kann unter Berücksichtung des Raumes genau richtig oder genau falsch sein.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  5. #5
    Vorsicht schräger Humor
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    Moin,
    Michael beschreibt es genau. Gerade in dem Bereich der Tuningfrequenz ist die Interaktion mit dem Raum sehr entscheidend. In der Wandmontage kannst du mit einer klassischen Abstimmung gar nichts erreichen. Einerseits steigt der Bassdruck durch die "Wandladung" an, anderseits musst du die Raummoden berücksichtigen. Als Tendenz solltest du deshalb deutlich tiefer abstimmen und dabei nicht unbedingt eine Raummode anregen. Also Impedanz für die Tunigfrequenz und Basswiedergabe und Raummoden im Raum sind die Parameter, die du beachten solltest.
    Viel Spaß dabei.
    Jrooß Kalle

  6. #6
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    Das physische (BR-)Tuning ermittelt man am besten via Impedanzmessung. Wenn's um die Abstimmung der Box geht, d.h. um die akustische Performance, würd ich ausschließlich die Nahfeldmessung verwenden (da wir ja via Schall hören, nicht via Elektrizität). Merke, die verschiedenen Methoden können mehrere Hz unterschiedliche Werte ermitteln - hier ein Beispiel von MBU, hier eins von mir.

    Die Ermittlung des Gesamtfrequenzgangs bringt schon was. Die Punkte "BR-Tuningfrequenz" und "Trennfrequenz" machen für sich betrachtet noch keinen Lautsprecher - man muss schon schaun wie das als ganzes spielt.

    Ich würd hier die Nahfeldmessungen am Port und an einer Membran durchführen; wenn's geht übrigens näher als 6mm an der Membran. Membranmessung 6 dB hochskalieren. Pegelanpassung Port zu Membran via Formel, mit Membranfläche der Summe beider, oder halt manuell / Volumenstrommethode. Danach Membran- und Port-Response summieren. Und das war's mMn schon. Bafflestep-Korrektur braucht's keine, da die Wand effektiv ein infinite baffle darstellt.

    Ab einer Frequenz, ab der sich sinnvoll fenstern lässt (üblicherweise ein paar hundert Hz), sollte man die kombinierte Nahfeldmessung an die separat durchgeführte Fernfeldmessung fügen.

  7. #7
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Das physische (BR-)Tuning ermittelt man am besten via Impedanzmessung. Wenn's um die Abstimmung der Box geht, d.h. um die akustische Performance, würd ich ausschließlich die Nahfeldmessung verwenden (da wir ja via Schall hören, nicht via Elektrizität). Merke, die verschiedenen Methoden können mehrere Hz unterschiedliche Werte ermitteln - hier ein Beispiel von MBU, hier eins von mir.
    Moin,
    was nutzt die akustische Performance hier im Nahfeld?
    OK, man findet die absolut optimale Abstimmfrequenz und landet auf einer Raummode.... watt nu. Boxen hin und her schieben ist nicht möglich.
    Also kann man sich dieses theoretische Spielen an der Unterlippe sparen und direkt die Tuningfrequenz auf die Raumanforderungen abstimmen. Es handelt sich hier nicht um ein alleinstehendes Gerät sondern um eine Festinstallation.
    So informativ und gut gemacht ich deine Theorieausflüge genieße, Danke dafür, sollte man hier doch die Kirche im Dorf lassen.
    Jrooß Kalle
    Geändert von Kalle (29.12.2021 um 11:22 Uhr)

  8. #8
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    Ich gehe mal nicht auf deine Messideen ein sondern schreibe wie ich vorgehen würde.

    BR-Abstimmung: Gewünschte Abstimmung simulieren und dann Abstimmfrequenz per Impedanzmessung/Nahfeldmessung kontrollieren. Genauer Pegelabgleich der Nahfeldmessungen eigentlich nicht nötig, das sieht man in der Simulation eigentlich ziemlich genau. Ggf. wie newmir vorschlägt im Raum gucken, ob eine andere Abstimmung nicht doch besser funktioniert. Impedanz- und Nahfeldmessungen noch betrachten um die Bedämpfung zu kontrollieren. Perfekter Pegelabgleich der Nahfeldmessungen ist zwar theoretisch nett zu haben, aber nicht wirklich notwendig.

    Für die Frequenzweichenentwicklung würde ich ganz normal einen TMT (und ja, dafür muss man den anderen nochmal abklemmen) auf seiner Hauptachse in einem Meter Entfernung raumeinflussfrei (außer die Einbauwand) gefenstert messen, Winkelmessungen horizontal zu einer Seite in 10° Schritten bis 90°. Wenn du es perfekt machen möchtest machst du auch vertikal Winkelmessungen von -90° bis +90°, da hier die Umgebung nicht symmetrisch ist. Für den Hochtöner das gleiche. TMT-Messungen mit Nahfeldmessung eines TMT fügen. Lautsprecher in geeignetem Simulationprogramm* modellieren und Weiche entwickeln.

    Wenn man das abklemmen unbedingt vermeiden möchte, misst man im Fernfeld halt beide TMT zusammen auf Höchtönerachse, dann sind aber vertikale Winkelmessungen Pflicht. Um den Frequenzbereich nach unten zu sehen wirst du auch eine Nahfeldmessung fügen müssen, da würde ich versuchen die Messung von einem Treiber zu nehmen und im Pegel an beide Treiber im Fernfeld anzupassen. Es sollte sich eigentlich ein breiter Überlappungsbereich
    ergeben, an dem man die korrekten Pegel ermitteln kann.

    Gruß, Onno

    *Ich empfehle dafür VituixCAD, es gibt derzeit wohl nichts besseres.
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  9. #9
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    Kalle: den Lautsprecher einfach in den Raum stellen und an der Hörposition messen oder hören kann man natürlich auch. Dann weiß man halt nie was am klanglichen Ergebnis bzw. den Messwerten Lautsprecher ist, und was Raum, und ist begrenzt fähig an den jeweiligen Stellen Verbesserungen vorzunehmen.

    Wenn man misst, dann auf jeden Fall bitte mit den jeweils geeigneten Methoden. Wenn man zB anhand der Impedanzmessung meint auf 40 Hz abgestimmt zu haben, jedoch aus dem Port mitunter akustisch bei 40 Hz nichts signifikantes kommt, kann Verwirrung und/oder Ernüchterung das Resultat sein. Letztere ist dann leider nicht nur Theorie, sondern sehr real.

  10. #10
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    Vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen !

    @Michael, @Kalle und @stoneeh: die Impendanzmessung wollte ich ebenfalls hinzunehmen, mich darüber hinaus aber auch einer akustischen Messung bedienen, und daher die Verständnisfrage zur Nahfeldmessung. Nach Euren Kommentaren werden ich aber verstärkt die Impendanzmessung einfließen lassen.

    Generell wollte ich bewußt das BRR nicht simulieren, sondern durch Messungen ermitteln (durch die Wandmontage brauche ich ein abgewinkeltes BRR, welches aus mehreren Teilen zusammengesteckt wird - eine Längenänderung ist daher recht leicht machbar, und es wurde viel Rohr zum Experimentieren mitgeliefert)

    Der Grundbausatz ist von Udo Wohlgemuth der SB36, der bei der Standbox (36 Liter) glaube ich eine Abstimmfrequenz von 30 Hz gewählt hat. Mit BoxSim errechnet kamen ca. 42 Hz raus - aber wie gesagt, als Standbox. Das BRR in der Schallwand hatte ich gar nicht simuliert...

    @Slaughthammer und @stoneeh: die Korrektur der Schallwandeinflüsse hatte ich aus entsprechenden Gründen bereits weggelassen.

    Danke für die Rückmeldung zur Messkorrektur, auch wenn ich mehr der Impendanzmessung, usw. beim BRR vertrauen sollte ist mir die akustische Messung diese Breiches dennoch sehr wichtig und gehört für mich immer mit dazu !

    Um letzte Missverständisse auszuräumen: beim Skalieren mit +6db (Impulsantwort Treiber) und der Gesamtfläche beider TMT (Impulsantwort BRR) ist die Nahfeldmessung am TMT aber bei parallelgeschalteten Treibern zu machen, und es wird NICHT der 2. Treiber abgeklemmt, richtig ?

    Vielen Dank...

  11. #11
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    [QUOTE=stoneeh;316931Wenn man zB anhand der Impedanzmessung meint auf 40 Hz abgestimmt zu haben, jedoch aus dem Port mitunter akustisch bei 40 Hz nichts signifikantes kommt, kann Verwirrung und/oder Ernüchterung das Resultat sein. Letztere ist dann leider nicht nur Theorie, sondern sehr real.[/QUOTE]

    Öh, ne Kerze tut es auch. Aber genug über die Messerities.

    Einen guten Rutsch!

  12. #12
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    Zitat Zitat von formatter Beitrag anzeigen
    Generell wollte ich bewußt das BRR nicht simulieren, sondern durch Messungen ermitteln (durch die Wandmontage brauche ich ein abgewinkeltes BRR, welches aus mehreren Teilen zusammengesteckt wird - eine Längenänderung ist daher recht leicht machbar, und es wurde viel Rohr zum Experimentieren mitgeliefert)
    Ich würde anhand von Impedanz- und Nahfeldmessungen überprüfen, ob ich die Abstimmung die ich simuliert habe auch getroffen habe. Die absoluten Pegel sind dazu eher unerheblich, die kann man dann besser aus der Simulation ablesen. Das rein messtechnisch zu ermitteln ist bei zwei Treibern in einem Volumen immer mit viel Unsicherheit behaftet. Ansonsten gucke doch mal nebenan, da hat jemand eine sehr ähnliche Problematik.


    Zitat Zitat von formatter Beitrag anzeigen
    Um letzte Missverständisse auszuräumen: beim Skalieren mit +6db (Impulsantwort Treiber) und der Gesamtfläche beider TMT (Impulsantwort BRR) ist die Nahfeldmessung am TMT aber bei parallelgeschalteten Treibern zu machen, und es wird NICHT der 2. Treiber abgeklemmt, richtig ?
    Bei allen Messungen die den Bassbereich erfassen sollen müssen immer beide TMT angeklemmt sein, sonst ist die BR-Abstimmung eine völlig andere.

    Gruß, Onno
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  13. #13
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    Zitat Zitat von formatter Beitrag anzeigen
    Der Grundbausatz ist von Udo Wohlgemuth der SB36, der bei der Standbox (36 Liter) glaube ich eine Abstimmfrequenz von 30 Hz gewählt hat. Mit BoxSim errechnet kamen ca. 42 Hz raus - aber wie gesagt, als Standbox. Das BRR in der Schallwand hatte ich gar nicht simuliert...
    grumel ...grumel ..... aber Du weisst schon, dass Du eine Standbox nicht einfach in eine Wandbox umwandeln kannst ???? Und die SB36 wird auch kein D'Appolito nur weil Du den Hochtöner in der Mitte anbringst. Da wird eine neue Frequenzweiche fällig.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  14. #14
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    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen
    grumel ...grumel ..... aber Du weisst schon, dass Du eine Standbox nicht einfach in eine Wandbox umwandeln kannst ???? Und die SB36 wird auch kein D'Appolito nur weil Du den Hochtöner in der Mitte anbringst. Da wird eine neue Frequenzweiche fällig.
    Klar - darum habe ich auch keine Weiche mit dem SB36 Bausatz bestellt. Bevor ich mich an die Weiche mache wollte ich erst einmal das BRR und die Dämmung abhaken, und ich dachte dieser Schritt würde noch ohne Simulation gehen...

    Durch die zahlreichen Kommentare werde ich meine Vorgehensweise aber ändern.

    Vielen Dank und guten Rutsch.

  15. #15
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Zitat Zitat von formatter Beitrag anzeigen
    Klar......
    Ja dann ...... weitermachen
    Herzliche Gruesse
    Michael

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