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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #21
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Hier bist du richtig. Die Distanzangabe ist die für die fiktive Position im Fernfeld, in die du die Nahfeldresponse übertragen willst. Ich würd hier wohl 2-3 Meter (normaler Hörabstand) wählen. Das Mikrofonsymbol platzierst du dabei nicht dort wo du im Nahfeld gemessen hast, sondern dort wo das Mikrofon im Fernfeld, d.h. im vom User angegebenen Abstand, stehen / liegen würde.
    Wäre das dann nicht die Messposition der Fernfeldmessung (1m Abstand bei mir)? Und müsste diese Distanz dann nicht ebenfalls im Merger Tool bei "High Frequency Part - Distance" eingetragen werden, damit alles in sich schlüssig ist? Wobei der Port ja auf der Gehäuserückseite ist und der Schall somit auch eine um die Gehäusetiefe längere Laufzeit aufweist.

    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Wende die Korrektur im Merger Tool an, und du wirst sehen, da wird schon was abgezogen. Zmd. bei der Vollraumkorrektur. Wenn du im Diff. Tool "Floor" anhakst kommen für die Spiegelschallquelle des Bodens 6 dB dazu.
    Da stellt sich mir jetzt die Frage, ob die Höhe des Bodens der Höhe des Bodens beim Messen entsprechen sollte. Die Box stand erhöht auf einem 41 cm hohem Sockel.

    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Zu guter letzt, vergiss echt nicht dass die Phaseninformationen berücksichtigt werden. Hab's grad vorhin nochmal mit oder ohne durchgespielt - insb. an der unteren Flanke, wo Phase von Port und Membran stark divergieren, macht das viel aus.
    Nach der Berücksichtigung der Phasenbeziehungen hatte ich ja im Ausgangspost schon gefragt. Ist mir immer noch alles nicht so 100%ig klar.

    Alles in allem gibt es so brutal viele Fehlerquellen... das macht es wirklich schwierig.

  2. #22
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    Zitat Zitat von manhatma Beitrag anzeigen
    Wäre das dann nicht die Messposition der Fernfeldmessung (1m Abstand bei mir)? Und müsste diese Distanz dann nicht ebenfalls im Merger Tool bei "High Frequency Part - Distance" eingetragen werden, damit alles in sich schlüssig ist? Wobei der Port ja auf der Gehäuserückseite ist und der Schall somit auch eine um die Gehäusetiefe längere Laufzeit aufweist.
    1. ja
    2. prinzipiell ja, aber dieses Setting passt nur den Pegel an.. wenn du nicht zufällig Fernfeld und Nahfeld mit dem gleichen Pegel gemessen hast, was selten Sinn macht, musst du die Kurven eh manuell im Pegel angleichen
    3. ich bin mir jetzt nicht sicher ob man überhaupt angemessen für den Abstand der rückwärtigen Ports korrigieren kann. Für den Pegelverlust zur Front kann man zmd. im Merger Tool manuell kompensieren - wenngleich der schwer herauszufinden sein wird. Für den Laufzeit- und somit Phasenversatz mWn nicht. Die 20, 30cm oder was das ist sind aber bei Wellenlängen von an die 10m bei diesen Frequenzen auch irrelevant.

    Zitat Zitat von manhatma Beitrag anzeigen
    Da stellt sich mir jetzt die Frage, ob die Höhe des Bodens der Höhe des Bodens beim Messen entsprechen sollte. Die Box stand erhöht auf einem 41 cm hohem Sockel.
    Wenn du damit die Messbedingungen der Fernfeldmessung meinst, dann kannst du das mit einbeziehen. Der Sockel gilt dann aber nicht als Boden, sondern als Teil der Schallwand. Also das Gehäuse, das du im Diffraction Tool zeichnest, würde um die Abmessungen des Sockels größer / höher werden.

    Zitat Zitat von manhatma Beitrag anzeigen
    Nach der Berücksichtigung der Phasenbeziehungen hatte ich ja im Ausgangspost schon gefragt. Ist mir immer noch alles nicht so 100%ig klar.
    Alles in allem gibt es so brutal viele Fehlerquellen... das macht es wirklich schwierig.
    Das muss aus dem Messprogramm entsprechend exportiert werden. Ich glaub es gibt eh ein VituixCAD Tutorial für REW.

    Natürlich gibt's jetzt einiges wichtige zu bedenken, aber es kommt mir insg. grad so vor als würdest du es dir unnötig kompliziert machen. Viele der Teilaspekte, die du zu beachten versuchst, haben wenig Einfluss auf das Ergebnis, verkomplizieren die Prozedur aber signifikant. Vll. ist aber auch grad schwer für dich zu beurteilen was wichtig ist und was nicht.
    Ich würd nochmal auf mein Vorgehen aus Post #12, letzter Absatz, hinweisen. Schau mal dass du grob auf ein Ergebnis kommst. Daraus lernst du schonmal was. Und darauf basierend kannst du wenn's is weiter zu verfeinern versuchen. Happenweise zu lernen und gelerntes einsinken zu lassen hat auch was für sich. Aja, und die Literatur / Handbücher zu den Softwares in Frage hätten auch viele deiner Fragen beantwortet - deren Studium kann ich ebenfalls stark anraten.

  3. #23
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Wenn du damit die Messbedingungen der Fernfeldmessung meinst, dann kannst du das mit einbeziehen. Der Sockel gilt dann aber nicht als Boden, sondern als Teil der Schallwand. Also das Gehäuse, das du im Diffraction Tool zeichnest, würde um die Abmessungen des Sockels größer / höher werden.
    Genau, ich bezog mich auf die Fernfeldmessung. Das ist auf jeden Fall ein guter HInweis, daran hätte/hab ich nicht gedacht

    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Das muss aus dem Messprogramm entsprechend exportiert werden. Ich glaub es gibt eh ein VituixCAD Tutorial für REW.
    Ja, das hatte ich bei der Antwort auf newmir's Betrag verlinkt. Es ist mir also bekannt.

    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Natürlich gibt's jetzt einiges wichtige zu bedenken, aber es kommt mir insg. grad so vor als würdest du es dir unnötig kompliziert machen. Viele der Teilaspekte, die du zu beachten versuchst, haben wenig Einfluss auf das Ergebnis, verkomplizieren die Prozedur aber signifikant. Vll. ist aber auch grad schwer für dich zu beurteilen was wichtig ist und was nicht.
    Genau das ist eines der größten Probleme. Um einschätzen zu können, was einen signifikaten Einfluss hat und was vernachlässigt werden kann, braucht man doch einiges an Erfahrung oder einfach viel Zeit, um alles systematisch auszuprobieren und zu analysieren. Ich probiere jetzt sein ein paar Wochen immer mal wieder rum, hatte aber immer beim Abgleich zwischen Messung und Simulation starke/inakzeptable Abweichungen. Wie ich schon sagte, es gibt doch schon sehr viele Fehlerquellen, welche einem das Ergebnis versauen können.

    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Ich würd nochmal auf mein Vorgehen aus Post #12, letzter Absatz, hinweisen. Schau mal dass du grob auf ein Ergebnis kommst. Daraus lernst du schonmal was. Und darauf basierend kannst du wenn's is weiter zu verfeinern versuchen.
    Eigentlich ist "verfeinern" genau das, was ich mit diesem Thread hier gerade probiere

    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Aja, und die Literatur / Handbücher zu den Softwares in Frage hätten auch viele deiner Fragen beantwortet - deren Studium kann ich ebenfalls stark anraten.
    Ich habe bereits viele, viele Stunden alles mögliche gelesen, studiert und probiert, mir alles soweit zu erarbeiten. Leider sind die Handbücher u.a. Tutorials oftmals für meinen Geschmack nicht präzise genug und lassen wichtige Details offen und somit unklar. Eindeutig nicht idiotensicher

    Ich möchte Dir aber auch nochmal für Deine Zeit und Expertise danken, Du hilfst mir sehr weiter. Das weiß ich sehr zu schätzen!

  4. #24
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    Gerne Viele deiner Fragen waren mEn auch wirklich notwendig, bzw. denk ich auch für die Mitlesenden interessant. Ein paar waren halt wiederum auch direkt unkompliziert aus dem Handbuch raus zu beantworten. Und ein paar waren vernachlässigbar; aber wenn das so ist werd ich das in Zukunft gleich bei Beantwortung der Frage anmerken.

    hatte aber immer beim Abgleich zwischen Messung und Simulation starke/inakzeptable Abweichungen
    Es muss auf beiden Seiten sehr viel passen bzw. Aufwand betrieben werden, oder man schlicht nen Glückstreffer landen, dass sich eine wirklich tolle Deckung ergibt. Fängt bei der Simu schon mal an mit gemessenen TSP der jeweiligen Chassis statt den Herstellerangaben zu arbeiten. Dann beachten die allermeisten Freeware-Programme diverse Gehäuseeinflüsse, Strömungs- und Kompressionseffekte etc. nicht.
    Eine Simulation kann sich nur mit der Realität decken, wenn sie alle relevanten Variablen im richtigen Maße berücksichtigt, und mit den richtigen Daten gefüttert & richtig bedient wird. Oft hapert's an beiden Stellen.

    Eigentlich ist "verfeinern" genau das, was ich mit diesem Thread hier gerade probiere
    An dieser Stelle gerne deine bisherigen "groben Ergebnisse" veröffentlichen. Wenn du uns zeigst was du aktuell rausbringst werden wir dir vll. schon sagen können wie sehr das Sinn macht oder nicht.
    Geändert von stoneeh (30.12.2021 um 07:27 Uhr)

  5. #25
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Und ein paar waren vernachlässigbar; aber wenn das so ist werd ich das in Zukunft gleich bei Beantwortung der Frage anmerken.
    Das wäre klasse! Gerne natürlich mit einer kurzen Erklärung

    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Es muss auf beiden Seiten sehr viel passen bzw. Aufwand betrieben werden, oder man schlicht nen Glückstreffer landen, dass sich eine wirklich tolle Deckung ergibt. Fängt bei der Simu schon mal an mit gemessenen TSP der jeweiligen Chassis statt den Herstellerangaben zu arbeiten. Dann beachten die allermeisten Freeware-Programme diverse Gehäuseeinflüsse, Strömungs- und Kompressionseffekte etc. nicht.
    Eine Simulation kann sich nur mit der Realität decken, wenn sie alle relevanten Variablen im richtigen Maße berücksichtigt, und mit den richtigen Daten gefüttert & richtig bedient wird. Oft hapert's an beiden Stellen.
    "Garbage in - garbage out"

    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    An dieser Stelle gerne deine bisherigen "groben Ergebnisse" veröffentlichen. Wenn du uns zeigst was du aktuell rausbringst werden wir dir vll. schon sagen können wie sehr das Sinn macht oder nicht.
    So soll es sein... auf gehts (Datenaufbereitung in Room EQ Wizard):

    Impulse Response (IR) Startzeiten, Nahfeldmessungen:
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    Phasendifferenz zwischen Chassis und Ports nicht wie erwartet:
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    Anpassen der IR-Startzeit:
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    Phasendifferenz zwischen Chassis und Ports immer noch nicht wie erwartet. Gehäuseresonanz koppelt in Ports ein?
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    Mittelung der Portmessungen, signifikanter Peak bei 270Hz:
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    Fragen dazu:
    • Sollten bei NF-Messungen nicht alle Impulse zur gleichen Zeit starten?
    • Sollte die Phasendifferenz bei BR-Abstimmfrequenz zwischen Chassis und Ports idealerweise nicht 90° betragen?
    • Was ist von den Peaks bei 165 bzw. 171 Hz zu halten?
    • Der Peak bei 270 Hz schlägt beim Mergen von Fernfeld- und Nachfeldmessungen voll durch (noch nicht gezeigt). Was ist hier los?


    Grüße
    Niels

  6. #26
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    Korrekte Ermittlung der Phase in REW kann ich dir leider nicht erklären, da ich das Programm nicht nutze. Kann da schnell wer ne helfende Hand leihen?

    So sollen die Phasenverläufe von Port und Membran ca. in Relation zueinander aussehen. Veranschaulicht links anhand eines auf 50 Hz abgestimmten Subwoofers; rechte Grafik die zugehörige Amplituden-Response (nicht eingepegelt):

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    Wie man sieht, ab fb ca. deckende Phase, ab etwa eine Oktave darunter perfekter 180° Versatz (= komplette Auslöschung). Vergiss die 90° Phasendrehung auf fb, die teils in der Literatur angegeben wird. Stimmt schlicht nicht.


    Die Tieftöner-Membranmessung scheint ein schlechtes SNR zu haben. Unter ~20 Hz steigt der Pegel wieder an. Das deutet auf Noise (aus der Umgebung, oder Grundrauschen der Messkette) hin. Nochmal messen, mit höherem Pegel.

    Ja, Gehäuseresonanzen sieht man in der Port- als auch Membran-Response. Können übrigens wunderbar einfach und günstig mit Dämpfungsmaterial eliminiert werden - deine nächste Baustelle
    Genauso sieht man übrigens die Porteigenresonanz des BRs (welche man auch bekämpfen kann, aber nicht so einfach wie Gehäuseresonanzen) in der Membran-Einzelmessung.

    Der Peak in der Amplitude bei 270 Hz kann nicht die Porteigenresonanz des kurzen Ports sein. Darum wohl eine weitere Gehäuseresonanz.

  7. #27
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Korrekte Ermittlung der Phase in REW kann ich dir leider nicht erklären, da ich das Programm nicht nutze.
    Ok, vielleicht ist es aber möglich, es allgemein zu erläutern (gerne auch für Arta)? Letztendlich findet in beiden Programmen ja einfach nur das selbe Signalprocessing statt, ob das Knöpfchen jetzt A oder B heisst, ist doch eigentlich egal Ich nutze ja auch die Arta Messbox, Verkabelung etc. sollte alles gleich sein.

    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    So sollen die Phasenverläufe von Port und Membran ca. in Relation zueinander aussehen. Veranschaulicht links anhand eines auf 50 Hz abgestimmten Subwoofers; rechte Grafik die zugehörige Amplituden-Response (nicht eingepegelt):

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    Wie man sieht, ab fb ca. deckende Phase, ab etwa eine Oktave darunter perfekter 180° Versatz (= komplette Auslöschung). Vergiss die 90° Phasendrehung auf fb, die teils in der Literatur angegeben wird. Stimmt schlicht nicht.
    Die Bilder helfen weiter, danke! Könntest Du mir eventuell noch die dazugehörigen Impulsverläufe rauslassen?

    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Die Tieftöner-Membranmessung scheint ein schlechtes SNR zu haben. Unter ~20 Hz steigt der Pegel wieder an. Das deutet auf Noise (aus der Umgebung, oder Grundrauschen der Messkette) hin. Nochmal messen, mit höherem Pegel.
    Das werde ich machen. Dazu eventuell gleich die Abstimmfrequenz reduzieren (~40 Hz)?

    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Ja, Gehäuseresonanzen sieht man in der Port- als auch Membran-Response. Können übrigens wunderbar einfach und günstig mit Dämpfungsmaterial eliminiert werden - deine nächste Baustelle
    Wie ist es denn im allgemeinen Empfohlen: Die tieffrequente Gehäuseresonanz ist ja a priori bekannt. Würde es dann nicht Sinn machen, diese schon vor den ersten Messungen zu bedämpfen?

    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Genauso sieht man übrigens die Porteigenresonanz des BRs (welche man auch bekämpfen kann, aber nicht so einfach wie Gehäuseresonanzen) in der Membran-Einzelmessung.
    Bei welcher Frequenz sehe ich die denn?

    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Der Peak in der Amplitude bei 270 Hz kann nicht die Porteigenresonanz des kurzen Ports sein. Darum wohl eine weitere Gehäuseresonanz.
    Ich werde wohl bei Gelegenheit dazu mal eine Fluid-Struktur gekoppelte Dynamikrechnung (FEM) durchführen...
    Geändert von manhatma (31.12.2021 um 17:11 Uhr) Grund: Korrektur Rechtschreibfehler

  8. #28
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    Zur Phase hab ich hier mal was getippselt: Erste Schritte in ARTA zur Akustikmessung. Grundsätzlich bist du glaub ich eh nicht weit daneben - der zeitliche Bezugspunkt muss richtig gesetzt werden.

    Tuning durch verlängern der Ports niedriger setzen wär in der Tat auch meiner Meinung nach nicht verkehrt. Ich würde heute keinen BR mehr über 40 Hz abstimmen.

    Gehäuse großzügig mit Dämpfungsmaterial ausstatten (zB klick). Halt nicht direkt hinter dem Chassis oder vor dem Porteinlass.. ich denke mit Hausverstand wirst du sehen wo es Sinn macht und wo nicht. Schadet nicht das jetzt gleich zu tun - wieso einen Lautsprecher bewusst mit Mängeln vermessen?

    Portresonanzen würd ich bei der geringen Länge erst im Bereich von mehreren tausend Hz erwarten.

  9. #29
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    Frohes Neues wünsch' ich!

    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    So sollen die Phasenverläufe von Port und Membran ca. in Relation zueinander aussehen. Veranschaulicht links anhand eines auf 50 Hz abgestimmten Subwoofers; rechte Grafik die zugehörige Amplituden-Response (nicht eingepegelt):

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    Wie man sieht, ab fb ca. deckende Phase, ab etwa eine Oktave darunter perfekter 180° Versatz (= komplette Auslöschung). Vergiss die 90° Phasendrehung auf fb, die teils in der Literatur angegeben wird. Stimmt schlicht nicht.
    Ich muss noch einmal fragen: Wäre es möglich, daß Du mir hierzu die Impulsverläufe zur Verfügungs stellst? Im Speziellen würde mich interessieren, wie das Signal des Ports in zeitlicher Relation zum Signal des Chassis liegt. Damit könnte ich dann auch die Umsetzung in REW plausibilisieren.

    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Die Tieftöner-Membranmessung scheint ein schlechtes SNR zu haben. Unter ~20 Hz steigt der Pegel wieder an. Das deutet auf Noise (aus der Umgebung, oder Grundrauschen der Messkette) hin. Nochmal messen, mit höherem Pegel.
    Pegel erhöhen und dann die Eingangsempfindlichkeit der Soundkarte reduzieren, um eine Übersteuerung zu vermeiden?

    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Der Peak in der Amplitude bei 270 Hz kann nicht die Porteigenresonanz des kurzen Ports sein. Darum wohl eine weitere Gehäuseresonanz.
    Da hatten wir uns wohl falsch verstanden. Ich dachte, Du würdest eine Porteigenresonanz in den Messdaten sehen...

  10. #30
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    Zitat Zitat von manhatma Beitrag anzeigen
    Ich werde wohl bei Gelegenheit dazu mal eine Fluid-Struktur gekoppelte Dynamikrechnung (FEM) durchführen...
    Hier die Ergebnisse der Eigenwertanalyse der Gehäusestruktur bis 3000 Hz:

    1021 Hz (erste Strukturmode)
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    1121 Hz
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    1323 Hz
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    1408 Hz
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    1539 Hz
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    1558 Hz
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    1800 HZ
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    1825 Hz
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    1901 Hz
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    1922 Hz
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    2004 Hz
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    2045 Hz
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    2071 Hz
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    2109 Hz
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    2234 Hz
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    2290 Hz
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    2301 Hz
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    2465 Hz
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    2533 Hz
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    2538 Hz
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    2541 Hz
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    2673 Hz
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    2704 Hz
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    2906 Hz
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    2928 Hz
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    Die Eigenmoden des im Gehäuse eingeschlossenen Luftvolumens liefere ich noch nach. Speziell im Bereich bis 1000 Hz dürfte das interessant werden...

  11. #31
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    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen
    ok ....jetzt habe ich es auch verstanden ... allerdings finde ich auch ein Kissen vor dem Bass etwas seltsam .... wie gross ist der Unterschied bei einer Messung mit/ohne Kissen?
    Der Unterschied ist nicht allzu groß:
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    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen
    Aber jeder wie er mag .....
    Nun ja, ich war froh ein Tutorial gefunden zu haben, in dem der Meßprozess beschrieben wird. Mangels Erfahrung habe ich das dann auch nicht weiter hinterfragt.

    Grüße
    Niels

  12. #32
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    Frohes Neues ebenfalls!

    Zitat Zitat von manhatma Beitrag anzeigen
    Ich muss noch einmal fragen: Wäre es möglich, daß Du mir hierzu die Impulsverläufe zur Verfügungs stellst? Im Speziellen würde mich interessieren, wie das Signal des Ports in zeitlicher Relation zum Signal des Chassis liegt. Damit könnte ich dann auch die Umsetzung in REW plausibilisieren.
    Get it while it's hot!

    Zitat Zitat von manhatma Beitrag anzeigen
    Pegel erhöhen und dann die Eingangsempfindlichkeit der Soundkarte reduzieren, um eine Übersteuerung zu vermeiden?
    Ja, genau so

    Zitat Zitat von manhatma Beitrag anzeigen
    Da hatten wir uns wohl falsch verstanden. Ich dachte, Du würdest eine Porteigenresonanz in den Messdaten sehen...
    Ja. Wohl zu schnell / ungenau drüber geschaut. Die Resos im Bereich von paar hundert Hz müssen vom Gehäuse kommen, nicht vom Port - dessen Halbwellenreso (bei 5cm Länge) liegt wie gesagt im vierstelligen Hz-Bereich.

  13. #33
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Got it!

    Dankeschön

  14. #34
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Zu früh gefreut: PIRs lassen sich leider in der Demo Version von Arta nicht öffnen

    Ich will echt nicht nerven, aber wäre es für Dich ein noch akzeptabler Aufwand, mir eine Darstellung der beiden Kurven (Chassis + Port) ähnlich dieser hier rauszulassen?
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  15. #35
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    Oh, dessen war ich mir selbst nicht bewusst. Dachte man kann in der Demo nur keine .pirs speichern

    Wie dem auch sei, die Anfänge der Impulsantworten sollten sich sowieso quasi decken. Das bisl Laufzeit von Membran zu Portauslass würd ich ignorieren.. das macht bei Wellenlängen von an die 10m im Bereich des Tunings schlicht keinen relevanten Unterschied.

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