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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #41
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    Wenn die Variablen einer Messung (Methodik, Umgebung, Hardware, ..) nicht auf der Hand liegen oder auf anderem Wege erkannt werden können, müssen sie, um eine korrekte und sinnvolle Interpretation der Ergebnisse zu gewährleisten, explizit angegeben werden. Da hilft die Fußballclub-Mentalität "mein Messexperte ist der beste und macht keine Fehler" leider nicht drüber hinweg.

  2. #42
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Mit was für einem Signal wurde die Powercompression gemessen? Sollte eins sein welches die sehr niedrige Leistungsdichte von Musik in diesem Frequenzbereich (Crestfaktor gerne mal 20 dB aufwärts) widerspiegelt. Mit dem üblichen Rosa Rauschen oder gar Sinussweep wäre eine Messung der elektrisch-thermischen Powercompression am Hochtöner praxisfremd.
    Das kann ich nicht genau sagen, ich denke aber nicht, dass die praxisfremde Signale nutzen.

    Man kann sich dem ganzen aber auch so nähern: Eigentlich ist jede 1" Kalotte bei 105 dB am Ende, eine 1,1" wie Blisma oder Wavecor packt da vielleicht 3 dB drauf, weil die größere VC einfach mehr Wärme aufnehmen kann.
    Meist fallen sie dann aber bei 1 kHz soweit ab, das man 3-6 dB entzerren, also alles um das Niveau absenken müsste, wenn man bei der niedrigen Frequenz keine Aufladung durch die Schallführung hat... ansonsten hätte man ja im maxSPL eine Delle.

    Wie auch immer, es ist wie es ist und ja auch alles physikalisch erklärbar. Es zeigt aber auch schön, das es nicht DIE überlegene Bauart bei Hochtönern gibt, sondern man immer schauen muss, was an Bandbreite, Pegel und THD gefordert ist. Je nachdem kann eine Kalotte, eine Compressionstreiber oder ein AMT das bessere Packet sein. Ich halte nur nichts davon, sich eine einzige Betrachtungsweise und damit verbundenen Messwert rauszupicken um damit eine Konstruktionsprinzip als überlegen darzustellen.

  3. #43
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Wenn die Variablen einer Messung (Methodik, Umgebung, Hardware, ..) nicht auf der Hand liegen oder auf anderem Wege erkannt werden können, müssen sie, um eine korrekte und sinnvolle Interpretation der Ergebnisse zu gewährleisten, explizit angegeben werden. Da hilft die Fußballclub-Mentalität "mein Messexperte ist der beste und macht keine Fehler" leider nicht drüber hinweg.
    Ich habe jetzt nicht alles nach den gewünschten Kriterien durchsucht, sehe mich auch nicht verpflichtet dazu.

    Genauso wie "mein Messexperte macht immer alles richtig" eben nicht immer richtig ist, ist "die anderen messen doch eh praxisfremd" auch nicht besser. Wenn dat Ding bei 46W die Grätsche macht, macht es halt die Grätsche.

  4. #44
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    Zitat Zitat von Koaxfan Beitrag anzeigen
    Und im Falle der 4425 auch nicht wegen dem 12er bei 1.200 sondern wegen dem 2342. Mit dem richtigen Horn muss der 12er nur bis 800.
    Hhhmm...dann sag mal welches, bei 800Hz muss das Horn ja NOCH BREITER abstrahlen, als es das 2342 eh schon macht......tssss

    P.S.: Die M2 trennt etwa so tief.....aber mit einem 15"
    Geändert von fosti (02.12.2021 um 15:24 Uhr)

  5. #45
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Das kann ich nicht genau sagen, ich denke aber nicht, dass die praxisfremde Signale nutzen.
    Ein Sinus(sweep) hat einen Crestfaktor (Wert der Energiedichte) von 3 dB. Periodic Noise hat einen Crestfaktor von üblicherweise 6-12 dB. Musik über das gesamte Spektrum üblicherweise um die 10 dB; im Hochton üblicherweise >15 dB.

    Wenn die nicht gerade Musik als Anregungssignal verwendet haben, oder extra einen nicht sehr energiedichten Periodic Noise generiert, oder gar mit Sinus gemessen, war diese Art der Ermittlung der Powercompression am Hochtöner praxisfern. Aber gut, das werden wir mangels Angabe dieser relevanten Informationen wohl nicht mehr herausfinden.

    Das nur am Rande. Stimmt schon, anhand einem Datenpunkt kann / sollte man sich sowieso nicht für ein Produkt oder eine Technologie entscheiden.


    Zitat Zitat von Koaxfan Beitrag anzeigen
    Wenn dat Ding bei 46W die Grätsche macht, macht es halt die Grätsche.
    Und bei 1/10 der Energiedichte dann halt bei 460W (Peak)

    Watt ist nicht Watt, und Messung ist nicht gleich Messung.
    Geändert von stoneeh (02.12.2021 um 15:35 Uhr)

  6. #46
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Hhhmm...dann sag mal welches, bei 800Hz muss das Horn ja NOCH BREITER abstrahlen, als es das 2342 eh schon macht......tssss
    4825 mit 2344 und 12er Trennung (extern) bei 800

  7. #47
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    Das 2344 hat aber etwa dieselbe Abstrahlcharakteristik wie das 2342.......zu einem 15" passt bei 800Hz ein entsprechend breit strahlendes Horn, wie das der M2....

  8. #48
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    Mir vollkommen wumpe welches Horn zu einem 15er passt. Ich hab geschrieben wo man trennt hängt weniger am Durchmesser des Tieftöners sondern daran wie weit das jeweilige Horn runterkommt. Deshalb mag es Fälle geben auf welche das passt, auf andere passt es nicht, damit ist die Aussagekraft ident mit dem Hahn auf dem Mist.

    Klar werde ich auch aus Jux mal die Trennung hochdrehen soweit es legal möglich ist - aber wirklich den Durchbruch erwarte ich mir davon nicht.

  9. #49
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    zu einem 15" passt bei 800Hz ein entsprechend breit strahlendes Horn
    So ist es - und genau das ist doch einer der schönen Effekte und Einsatzzwecke von Horn/Waveguide, nämlich die relativ perfekt mögliche Anpassung der Abstrahlcharakteristik im Übernahmebereich und darüber hinaus.

    Ich halte den Ansatz, wie geschrieben, für interessant und gleichzeitig nicht zielführend einen AMT zusätzlich zur Beschleunigungsschnelle, die durch die Ziehharmonikaform der Membran generiert wird, komprimieren zu lassen. Die Membranfalten öffnen und schließen sich und Luft wird angesaugt / hinausgedrückt bzw. das Volumen zwischen den Membranflächen ändert sich, was zu hohen Luftströmungen führt. Das ist ein ganz anderes Funktionsprinzip gegenüber anderen Membranen, was, so meine Vermutung, bei zusätzlicher Kompression auch anders reagieren wird als Norm üblich.

    Aber Grundlagenforschung hat noch nie geschadet und es wird interessant sein zu lesen, wie es sich, Durchführung des Plans vorausgesetzt, messen und anhören wird.

  10. #50
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    Zitat Zitat von Koaxfan Beitrag anzeigen
    ....wo man trennt hängt weniger am Durchmesser des Tieftöners sondern daran wie weit das jeweilige Horn runterkommt.......... .
    Quatsch was da steht, aber jo, mach.....

  11. #51
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    wo man trennt hängt weniger am Durchmesser des Tieftöners sondern daran wie weit das jeweilige Horn runterkommt
    Im Idealfall trennt man dort, wo die jeweiligen Treiber / Chassis noch in ihrem Optimum reproduzieren UND die Energieabstrahlung in den Raum von beiden gleichmäßig ist.
    Genau das verändert sich mit der Übernahmefrequenz, weshalb die Horngeometrie sich daran anpassen sollte.

  12. #52
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Ein Sinus(sweep) hat einen Crestfaktor (Wert der Energiedichte) von 3 dB (...) Das nur am Rande.
    Ist alles bekannt, ändert aber nichts daran, das eine Kalotte da 10-15 dB hinterherhängt bei gleicher Messmethode. Ist ja auch klar, ihr fehlt halt die Kompression

  13. #53
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    Zitat Zitat von ax3 Beitrag anzeigen
    Im Idealfall trennt man dort, wo die jeweiligen Treiber / Chassis noch in ihrem Optimum reproduzieren UND die Energieabstrahlung in den Raum von beiden gleichmäßig ist.
    Genau das verändert sich mit der Übernahmefrequenz, weshalb die Horngeometrie sich daran anpassen sollte.
    Das klingt jetzt etwas komplexer als die vorherige nach Zoll-Durchmessern sortierte Liste. Und sinnvoller. Aber gut, ist eh alles Quatsch was alle machen außer einem.

  14. #54
    Tinnitohr Benutzerbild von ax3
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    Zitat Zitat von Koaxfan Beitrag anzeigen
    Das klingt jetzt etwas komplexer als die vorherige nach Zoll-Durchmessern sortierte Liste. Und sinnvoller. Aber gut, ist eh alles Quatsch was alle machen außer einem.
    Lass Dich nicht frusten. Das ist scheinbar ein Hobby, was manche sehr bierernst nehmen.
    Ich wünsche Dir wirklich viel Erfolg bei Deinem Vorhaben

  15. #55
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    Zitat Zitat von Koaxfan Beitrag anzeigen
    Das klingt jetzt etwas komplexer als die vorherige nach Zoll-Durchmessern sortierte Liste. Und sinnvoller. Aber gut, ist eh alles Quatsch was alle machen außer einem.
    ....vor allem war Deine Aussage Quatsch, es käme darauf an, wie tief das Horn runter kommt .......vom Abstrahlverhalten des Horns mal ganz abgesehen Und da musst Du nicht gleich mit
    Aber gut, ist eh alles Quatsch was alle machen außer einem.
    kommen...........Außer von Exoten (BBs z.B) bündeln LS ziemlich exakt in Abhängigkeit ihres Durchmessers.....

  16. #56
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    Zitat Zitat von ax3 Beitrag anzeigen
    Lass Dich nicht frusten. Das ist scheinbar ein Hobby, was manche sehr bierernst nehmen.
    Ich wünsche Dir wirklich viel Erfolg bei Deinem Vorhaben
    Danke. Ich taste mich gerade voran, setze aktuell die Schallwand und schaue welchen Einfluss die hat. Dann der Aufstellort, die Moden, etc. eines nach dem anderen. Was schon mal steht ist ein IRR-System das ich so tatsächlich noch nirgendwo gesehen habe. Entweder ist es einfach schlecht und funktioniert nicht oder es ist schlicht noch niemand drauf gekommen. Wir werden sehen, messen und vor allem: Hören.

  17. #57
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Ich für meinen Teil sehe das so: es kommt nicht darauf an, dass die Horn-/Treiber-Kombo möglichst weit herunterkommt, sondern darauf, dass sie es zumindest so tief tut, das das Abstrahlverhalten der Kombo es zulässt, bei einer Frequenz getrennt zu werden, bei der der TMT ähnlich bündelt. Das hat bei meinen kleinen Satelliten mit TF0818 und BMS 4538 an Limmer 021 super funktioniert, und das sogar bei einer Trennfrequenz, die schon näher an 3 kHz lag, als bei 2 kHz.

    Dieses ständige Jagen nach einer möglichst tiefen Trennfrequenz ist einfach nicht zielführend, entscheident ist, was hinterher dabei beim Gesamtkonstrukt raus kommt.

    Viele Grüße,
    Michael

  18. #58
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    https://www.limmerhorns.de/250-w-m-n/
    Sieht aber wohl etwas komisch über einem 8" aus
    Das Limmer 250w hatte ich mir schon öfter angesehen. Wenn man ein Horn sucht das auch schon deutlich unter 1 kHz lädt muss es wohl solche Abmessungen haben. Das war ja auch meine Vermutung anhand der Messschriebe des Mundorf AMT Horns. Wenn man das Horn dann tatsächlich ab 1 kHz oder sogar 800Hz einsetzen kann, dann kann man es ja auch mit 10- oder 12-Zöllern kombinieren, die passen dann schon besser dazu.

    Aber das Limmer hat halt runde 1,4- bis 2-Zoll Eintrittsöffnungen. Und seit ich PA AMT kenne haben die großen Druckkammertreiber - die ja auch nicht billig sind - viel von ihrer Anziehungskraft (auf mich ) verloren.

    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Leider nein, denn der besagte Blisma ist bei 109 dB (>2 kHz) in der Powercompression, d.h. am Ende!
    Ich kann Dein Link leider nicht öffnen, bin dort kein Abonnent.

    Wenn das stimmt was Du von dort (?) zitierst scheint mir das aber ein ziemlicher Widerspruch zu Troels' Messungen zu sein. Er hat bei 104 dB noch recht niedrige Verzerrungen gemessen. Insbesondere K3 sind dabei noch regelrecht verschwindend niedrig. K&T hat sogar bei 105dB gemessen und dabei ganz ähnliche Ergebnisse gekriegt wie Troels. Da sollten doch 6, 7 dB mehr auch noch gehen.

    Naja vielleicht bin ich da auch zu optimistisch. Ich schrieb ja auch selber schon
    Zitat Zitat von wus Beitrag anzeigen
    Gute PA (Mittel-)Hochtöner sollten natürlich noch deutlich höhere Pegel produzieren können. Da wird auch diese Kalotte irgendwann nicht mehr mithalten können.
    Ob das jetzt ein paar dB früher oder später ist ...
    Geändert von wus (02.12.2021 um 18:48 Uhr)
    Grüße,
    Wolfgang
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  19. #59
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    Zitat Zitat von wus Beitrag anzeigen
    ......
    Aber das Limmer hat halt runde 1,4- bis 2-Zoll Eintrittsöffnungen. Und seit ich PA AMT kenne haben die großen Druckkammertreiber - die ja auch nicht billig sind - viel von ihrer Anziehungskraft (auf mich ) verloren.... ...
    Das ist doch völlig OK......hier wurde jetzt eine nicht allzu kleine Disco mit AMTs im HT ausgerüstet. Aber ohne Druckkammer.....ich vermute auch wie einige hier schon vermutet haben, könnte (?!) das nach hinten losgehen.

  20. #60
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    hier wurde jetzt eine nicht allzu kleine Disco mit AMTs im HT ausgerüstet. Aber ohne Druckkammer.....ich vermute auch wie einige hier schon vermutet haben, könnte (?!) das nach hinten losgehen.
    Die Frage bei sowas ist halt auch immer wieviele AMTs da eingesetzt wurden. Größere Lautsprecher nutzen da gerne auch mehrere.

    Und auch ob sie optimal gekühlt werden - Mundorf proAMT sollen mit aktiver Kühlung ja mehr als doppelt so hoch belastbar sein wie ohne.
    Grüße,
    Wolfgang
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