Waveguides mit Kompression?

[wus]

Franky's Fred über den Waveguide zum AIRMT-130 hat mich wieder an eins meiner ständigen Themen erinnert, das ich in letzter Zeit etwas vergessen hatte.

Seit Jahren suche ich einen leistungsfähigen Linienstrahler der 1. bis zu den höchsten Frequenzen sehr breit abstrahlt (120° oder mehr) und 2. schon ab 1 kHz oder sogar noch etwas darunter einsetzbar ist.

AMTs erscheinen mir dafür prinzipiell die aussichtsreichsten Kandidaten. Ich habe mir zwar auch schon Druckkammertreiber mit Waveguides angesehen, aber keinen gefunden, der tief genug reicht, denn die größeren, die man für HiFi-Zwecke bis auf 700 oder 800Hz runter laufen lassen könnte haben Austritts-Durchmesser von 1,4" / 36mm und mehr. Das kollidiert mit ...

... meinem ersten Kriterium, das bedingt, dass der schallabstrahlende Schlitz sehr schmal ist, am besten nicht mehr als 12, 13mm (Diffraktions-Kriterium, der Schlitz sollte schmäler als die Hälfte der kürzesten Wellenlänge sein, die ich jetzt mal mit 12,5kHz angesetzt habe). Aber alle stärkeren AMTs haben Austrittsbreiten von 20mm und mehr. Der Waveguide den Franky jetzt für den AIRMT-130 entworfen hat setzt direkt auf die Breite des Schlitzes auf, den der AIRMT-130 hat.

Die Breite des Schallaustritts vom AIRMT-130 ist nirgendwo angegeben, aber von den Zeichnungen und Fotos ausgehend würde ich sie auf etwa 27mm schätzen. Also glatt doppelt so viel wie es laut Diffraktionskriterium sein sollte.

Wie würde sich ein WG auswirken, der nur die 13mm frei lässt, und somit zu einem Kompressionsfaktor von etwa 2:1 führt? In der Theorie sollte das ja zu einer entsprechend höheren Empfindlichkeit führen. Wenn der WG eine ausreichend tiefe Grenzfrequenz hat auch bis zu den gewünscht tiefen Frequenzen hinab.

Funktioniert sowas mit einem AMT?

[rkv]

Guck Dir mal die Sachen von FoLLgoTT an, er hat da schon was gemacht mit Waveguides die den Austritt aus dem AMT schmaler machen.

[Eggger]

Moin,

das 18Sound XMT200 schon gesehen?

Baut halt recht tief

Grüßle

[3eepoint]

Grundsätzlich ist das kein Problem, du musst "nur" auf ein paar Sachen acht geben.

1.-->Die Druckkammer wird irgendwo zum Helmholzresonator

Wie es halt so ist, volumen durch kleineren Querschnitt an was anderes gekoppelt wird irgendwann resonieren. Dies kann man mit einem entsprechenden Phase Plug verhindern. Wie der bei einem AMT aussieht weis ich so aber nicht.

2.-->Impedanzanpassung

Der Übergang zwischen Kompressionskammer und Horn muss auf Ebene der Strahlungsimpedanz auch angepasst werden, ansonsten kommt es zu Reflexionen.

3.-->Verzerrungen durch Kompression

Wenn die Energiedichte pro cm² zu groß wird, kann es zu viscothermischen Verlusten kommen, die sich als Verzerrungen äußern. Bei der Linearray im Heimbetrieb sollte das kein Ding sein, ich will es aber der Vollständigeithalber erwähnt haben.

Was wahrscheinlich besser funktioniert, als auf eine Kompressionskammer im eigentlichen Sinne zu setzen, wäre quasi ein umgedrehtes Horn vor den AMT zu setzen, welches erst kleiner wird und sich dann wieder weitet. Das kann ganz gut funktionieren. 120° Abstrahlwinkel werden aber sportlich, ich hab das bis jetzt noch nicht erreicht.....

[wus]

Das XMT200 kannte ich noch nicht, danke für den Tipp! Dass er mit dem XMT200 Horn tief baut stört mich nicht. Das Horn sieht sehr vielversprechend aus, vermutlich besser als die Hörner die Mundorf zu den proAMT auch anbietet.

Der Treiber sieht dem Mundorf ProAMT 197PP27R-7 allerdings in allen Belangen bis hin zu Amplituden- und Impedanzgang dermaßen ähnlich, dass ich davon ausgehe, dass es der ist. Nur das rückwärtige Koppelvolumen/Kühlkörper scheint anders, aber das macht ja noch keinen anderen Treiber draus. Der Preis ist auch ähnlich... verd***t hoch. Aber Qualität hat halt ihren Preis.

Kennst Du irgendwelche herstellerunabhängigen Messungen an dem Teil? Ich vertraue Mundorf und 18sound im Prinzip zwar schon, aber die veröffentlich(t)en (bisher, meines Wissens) keine Verzerrungsmessungen. Und genau die würden mich interessieren.

[wus]

Guck Dir mal die Sachen von FoLLgoTT an, er hat da schon was gemacht mit Waveguides die den Austritt aus dem AMT schmaler machen.

Meinst Du das hier? Da gibt es leider keinerlei Aussage dazu wie sich der FG zwischen "nacktem" Treiber (auf baffle) gegenüber der Version mit WG ändert. Ihm ging es ja nur um das Bündelungsverhalten. Ich möchte wissen ob durch die Kompression der Frequenzbereich nach unten erweitert wird, ob und wie stark der Schalldruck steigt, ob irgendwelche schlimmen Verzerrungen im wichtigsten Teil des Übertragungsbereichs zwischen fo und vielleicht 4/5 kHz entstehen. Was bei 15 oder 18kHz abgeht oder auch nicht interessiert mich dagegen weniger bis gar nicht mehr...

Falls Du (einen) andere(n) Beitrag meinst wäre ich Dir für Direktlinks dankbar. Ich habe jetzt ca. 2h gesucht und etliche von FoLLgoTT's alten Threads gelesen.

[JFA]

Ein AMT hat eine eindesignte Druckkammer: durch die Falten findet schon die notwendige Impedanztransformation statt. Ich meine, üblich wäre 5:1. Wenn man jetzt überlegt, dass PA-Kompressionstreiber bei ungefähr 10:1 liegen, dann bleibt da nicht mehr viel übrig. Außerdem weiß ich nicht, ob die weiche Folie den erhöhten Druck mechanisch aushält.

[wus]

Ein AMT hat eine eindesignte Druckkammer

Stimmt, das hatte ich glatt vergessen.

Außerdem weiß ich nicht, ob die weiche Folie den erhöhten Druck mechanisch aushält.

Das ist wahrscheinlich die entscheidende Frage.

[JFA]

Aus ureigenem Interesse möchte ich dich nicht von dem Versuch abhalten

2:1 wie von dir oben vorgeschlagen ist ja noch zahm, könnte gehen

[BiGKahuunaBob]

. Ich möchte wissen ob durch die Kompression der Frequenzbereich nach unten erweitert wird, ob und wie stark der Schalldruck steigt, ob irgendwelche schlimmen Verzerrungen im wichtigsten Teil des Übertragungsbereichs zwischen fo und vielleicht 4/5 kHz entstehen. Was bei 15 oder 18kHz abgeht oder auch nicht interessiert mich dagegen weniger bis gar nicht mehr...

Das kommt ja darauf an welche Schallführung sich an die Kompressionskammer anschliesst. Die "Ladung" ist ja die Kombination aus beidem.
Starte ruhig mal mit 2:1, d.h. von beides Seite rechts und links etwas abdecken...

[stoneeh]

... Der Treiber sieht dem Mundorf ProAMT 197PP27R-7 ... ähnlich ...

Kennst Du irgendwelche herstellerunabhängigen Messungen an dem Teil? Ich vertraue Mundorf und 18sound im Prinzip zwar schon, aber die veröffentlich(t)en (bisher, meines Wissens) keine Verzerrungsmessungen. Und genau die würden mich interessieren.

Bitte sehr: TPL200 and 197PP27-R comparison (melaudia.net). In dem Fall übrigens ohne Waveguide verwendet, da linearerer Frequenzgang.

F***t den 2" Kompressionstreiber, mit dem verglichen wurde, beim SPL @ THD richtig gut her. Dazu noch K3 deutlich niedriger als K2. Absolut vorbildlich also.

Für daheim natürlich kompletter Overkill.

[BiGKahuunaBob]

F***t den 2" Kompressionstreiber, mit dem verglichen wurde, beim SPL @ THD richtig gut her.

THD besteht bei den Kompressionstreiber fast nur aus K2, wo die Hörschwellen ziemlich hoch liegen = ergo kaum relevant.
Schaut man sich das hörkritischere K3 bei 2 kHz an, sehen Kompressionstreiber meist besser aus.

[stoneeh]

Gute Kompressionstreiber sind im Mittelhochton sicherlich konkurrenzfähig mit diesen AMTs. Was man bei allen von ihnen sieht ist allerdings ein (bei linearer Entzerrung) stetiger Klirranstieg in den Hochton, den die AMTs hier zwar auch, aber vielfach geringer zeigen.

K3 des Mundorf beim Messpegel von 114 dB @ 1m von 3-7 kHz (darüber ist's egal, da nicht mehr hörbar) liegt im Schnitt bei -65 (!) dB. Das ist ein Wert den kein Kompressionstreiber erreicht. Ich würd schon sagen, das geht insgesamt als gef**.., ääh deklassiert, durch

Sehr interessant wäre noch ein IMD-Vergleich gewesen. Im verlinkten Dokument wurde der zwar an den AMTs, aber leider nicht an dem Kompressionstreiber durchgeführt.

[BiGKahuunaBob]

Ich habe hier einen BMS 1" der K3 (rote Linie) >2 kHz -70db @105 db SPL in einem flachen Horn (Limmer 21), d.h. weitestgehend ohne Aufladung schafft. Einen hörbaren Vorteil für den AMT, erst Recht im Heimgebrauch, kann ich auf dieser Datenbasis nicht erkennen.


Ob das bei IMD anders ist, wissen wir nicht.
Bei langen AMTs kann dann das vertikale Abstrahlverhalten problematisch sein, wegen der extremen Bündelung.
Kommt eben alles auf den Verwendungszweck an, aber sich isoliert sich ein paar Parameter rauszupicken ist meist nicht so sinnvoll.

[4711Catweasle]

Moin Wolfgang,

bin mir nicht sicher ob das konstruktiv für Dein Vorhaben ist.....
Ich habe mal einen AMT an ein Horn geflanscht:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...w-Dollars-More
Und auch mal selber ein "Waveguide" für den AMT gedengelt...Messungen sind zum großen Teil im Nirvana.

[stoneeh]

Harmonische Verzerrungen beim üblichen Abhörpegel daheim dürfen natürlich nicht ins Gewicht fallen bei Material, das in anderen Szenarien dazu verwendet wird ein paar hundert Leute zu beschallen. Auch IMD steigen ja mit dem Pegel, sollten also beim Heimeinsatz bei soviel Verschiebevolumen auch kaum die Messtoleranz überschreiten.

[fosti]

Ich habe hier einen BMS 1" der K3 (rote Linie) >2 kHz -70db @105 db SPL in einem flachen Horn (Limmer 21), d.h. weitestgehend ohne Aufladung schafft. Einen hörbaren Vorteil für den AMT, erst Recht im Heimgebrauch, kann ich auf dieser Datenbasis nicht erkennen.


......

Hola, das kleine 021 bis 1kHz und schnurgerade entzerrt.....super!

[ax3]

Hier wurde der Dayton Audio AMT-Pro4 mit dem Beyma Horn TPL-150H verheiratet
https://www.der-akustische-untergrun...jects/fatally/

[wus]

Bitte sehr: TPL200 and 197PP27-R comparison (melaudia.net).

Vielen Dank, sehr nteressant. Nur leider messen die erst ab 2 kHz. Mich würden Messungen ab 500 oder 700Hz interessieren.

Für daheim natürlich kompletter Overkill.

Für den hier betrachteten Frequenzbereich stimmt das. Aber bei 800 oder 1000Hz sind die (verzerrungsbegrenzten Maximal-)Pegel, die der Mundorf erreicht, laut den Messschrieben im Mundorf AMTpro Katalog weit niedriger. Da ist das dann nicht mehr wirklich Overkill.

bin mir nicht sicher ob das konstruktiv für Dein Vorhaben ist.....
Ich habe mal einen AMT an ein Horn geflanscht:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...w-Dollars-More

So richtig konstruktiv ist es für das hier angedachte Projekt nicht, denn der Eintrittsquerschnitt Deines modifizierten Horns ist ja schon größer als die Austrittsfläche des AMTs. Ich aber will sie kleiner machen.

Trotzdem ist Dein Thread sehr interessant. Man kann sehr schön erkennen wie das Horn den Frequenzgang untenrum "anreichert".

Die Druckkammer wird irgendwo zum Helmholzresonator

Wie es halt so ist, volumen durch kleineren Querschnitt an was anderes gekoppelt wird irgendwann resonieren. Dies kann man mit einem entsprechenden Phase Plug verhindern. Wie der bei einem AMT aussieht weis ich so aber nicht.

Ich würde das Horn natürlich so dicht wie möglich an die Austrittsfläche des AMT anbringen, so dass das Koppelvolumen extrem klein wird. Damit sollten solche Resonanzen nur bei extrem hohen Frequenzen auftreten, idealerweise erst im Ultraschallbereich.

Und was den Phase Plug anbetrifft ist mir noch eingefallen, dass die AMTs ja alle vorne die Metallstege haben, zwischen denen der Ton herauskommt. Wenn man es besonders gut machen wollte müsste man jeden dieser Stege nach vorne verlängern, dabei kontinuierlich die Breite reduzieren um auf den geforderten 12 - 13mm schmalen Diffraktionsschlitz für den Horneintriit zu kommen, und die Stege dabei dünn auslaufen lassen. Auf diese Art und Weise hätte man dann zwar wieder ein gewisses Koppelvolumen mit möglichen Resonanzen, käme aber ohne zusätzliche Kompression aus, die der Treiber nicht ohnehin schon eingebaut hat.

Leider übersteigt sowas meine handwerklichen Fähigkeiten bei Weitem.

Edit: vermutlich hat 18sound das XMT200 genau so gebaut, zumindest sieht es auf den Bildern im Datenblatt so aus. Wirklich schade dass es "nur" 90° breit abstrahlt.

[Azrael]

Hola, das kleine 021 bis 1kHz und schnurgerade entzerrt.....super!

Man sieht aber an der gleichen Grafik, warum das am lebenden Objekt nicht so empfehlenswert ist.

Viele Grüße,
Michael