Waveguides mit Kompression?

[fosti]

Man sieht aber an der gleichen Grafik, warum das am lebenden Objekt nicht so empfehlenswert ist.

Viele Grüße,
Michael

Moin Michael,
schon klar, aber schönes Ausgangssetup, oder?
Viele Grüße,
Christoph

[Azrael]

Yep, ohne Frage. Man kann so und so normalisieren.

Viele Grüße,
Michael

[wus]

Hier wurde der Dayton Audio AMT-Pro4 mit dem Beyma Horn TPL-150H verheiratet
https://www.der-akustische-untergrun...jects/fatally/

Interessantes Projekt, auch wenn ich das so nicht nachbauen würde. Ich stelle jetzt gleich ein paar ketzerische Fragen dazu. Bitte versteht das nicht als Kritik. Ich habe mich wirklich gefreut auf dieses Projekt gestoßen worden zu sein!

Als erstes wollte ich fragen ob der in dieser Zusammenstellung etwas verloren wirkende 8-Zöller pegelmäßig mit dem AMT im Horn auch nur annähernd mithalten kann. Da hatte ich noch den Beyma TPL150 im Hinterkopf ... dann realisierte ich, dass der weit günstigere Dayton AMTpro ja vielleicht gar nicht so laut ist und schaute nach. Tatsächlich ist er um 5dB leiser (Herstellerangaben, beide Treiber ohne Horn). O.k., damit kann der TMT dann vielleicht doch mit dem AMT mithalten.

Schräg finde ich auch, dass im Eingangstext einerseits behauptet wird, dass der Dayton AMTpro im Beyma Horn schon ab 1 kHz sehr gut läuft, andererseits aber doch erst ab 2 kHz eingesetzt wird. So hoch würde ich einen 8-Zöller nicht laufen lassen wollen. Gibt's da einen Grund dafür? Für PA-Zwecke mag das schon o.k. sein, aber für HiFi .

Dann sah ich dass der Bass schon bei 120Hz getrennt wird. Ich verstehe dass man den Übergang von einem so großen Bass auf den relativ weit entfernten TMT ziemlich tief ansetzen muss, aber muss man den 8-Zöller wirklich so tief runter quälen? Ich habe ja zwei sehr ähnliche Tieftöner - Faital Pro 18XL1800 - im Einsatz. Auch wenn ich sie nur als Subwoofer einsetze: von meinen Frequenzgangmessungen her würde ich annehmen, dass man die sicher problemlos bis 200Hz laufen lassen könnte, wahrscheinlich sogar bis 300. Wenn es wirklich 120Hz sein müssen würde ich schon einen 10-Zöller-TMT nehmen, den ich aber eher bei 1, sicher nicht höher als 1,2 kHz aus dem Rennen nehmen würde.

Was meint ihr dazu?

[wus]

Man sieht aber an der gleichen Grafik, warum das am lebenden Objekt nicht so empfehlenswert ist.

Meinst Du wegen dem K2 Peak um 900Hz?

[Azrael]

Meinst Du wegen dem K2 Peak um 900Hz?

Ich würde in dem Bereich trennen....:

.....wegen des K3-Anstiegs darunter. Da lädt das Limmer 021 nicht mehr richtig, denke ich.

Und wieso die Scheu davor, einen 8''er so um 2 kHz zu trennen? Zu einem entsprechenden Horn passt das doch gut, oder? Nicht jeder 8''er bricht dort schon wild in Resonanzen auf.

Viele Grüße,
Michael

[fosti]

Nee das passt:
4435 15" --> 1000 Hz
4425 12" --> 1200 Hz

jetzt spinnen wir weiter: 10" --> 1500 Hz
8" --> 1875 Hz

passendes Horn vorausgesetzt.

[ax3]

Schräg finde ich auch, dass im Eingangstext einerseits behauptet wird, dass der Dayton AMTpro im Beyma Horn schon ab 1 kHz sehr gut läuft, andererseits aber doch erst ab 2 kHz eingesetzt wird. So hoch würde ich einen 8-Zöller nicht laufen lassen wollen. Gibt's da einen Grund dafür? Für PA-Zwecke mag das schon o.k. sein, aber für HiFi .
Was meint ihr dazu?

Hallo Wolfgang,
die Konstruktion müsste man hören, um sich ein Urteil zu bilden, wie immer.
Ich bin kein Freund eines Seitenbasses, schon gar nicht eines 18 Zöllers.
Das Projekt hat aber so natürlich den Vorteil sehr viel Verschiebevolumen und Schalldruck in ein für diese Leistungsfähigkeit schon fast zierliches Gehäuse zu bauen.

Aber ich wollte Dich gar nicht auf die Gesamtkonzeption aufmerksam machen, sondern nur auf die AMT / Horn Kombi, die ich interessant finde.

Einen AMT würde ich nicht auf Kompression laufen lassen, dazu wäre mir allein schon die Membrangeometrie zu komplex, ich wünsche Dir aber viel Erfolg bei Deinen Bemühungen.

[Slaughthammer]

Falls Du (einen) andere(n) Beitrag meinst wäre ich Dir für Direktlinks dankbar. Ich habe jetzt ca. 2h gesucht und etliche von FoLLgoTT's alten Threads gelesen.

http://hannover-hardcore.de/infinity...umentation.pdf

Da der Hochtöner mit 38 mm eine zu breit abstrahlende Fläche besitzt, wurde die Schallführung so
entworfen, dass sie einen Teil dieser Fläche von den Seiten her abdeckt. Nur so ließ sich das
gewünschte horizontale Abstrahlverhalten im Hochton erzielen.

oder auch http://hannover-hardcore.de/infinity...umentation.pdf

Da der AMT eine zu breite horizontale schallabstrahlende Fläche besitzt und damit der Hochton zu stark bündelt, wurde der Mund der Schallführung speziell optimiert und verkleinert. Damit diese Verjüngung stetig vonstatten geht und Hohlraumresonanzen abgeschwächt werden, wurden Stege in die Front des AMT eingelassen, die einen per BEM optimierten Winkel besitzen. Die Frontplatte des AMT ist mehrere Millimeter dick, so dass genug Höhe vorhanden war, um die Membran nicht zu berühren. Das Schutzgitter musste entfernt werden.

Scheint wohl wenig Probleme zu machen, wenn mans richtig macht.

Gruß, Onno

[JFA]

1.-->Die Druckkammer wird irgendwo zum Helmholzresonator

Ja, aber: am unteren Ende des Nutzbereichs. Obenrum ist die akustische Last reell, und es kann nichts resonieren*. Dann bleibt nur noch ein R-C-R-Filter übrig (1. R: Serienwiderstand der Schwingspule, 2. R akustische Last).

*Man darf dummerweise die Schwingspuleninduktivität nicht vergessen

[BiGKahuunaBob]

Ich würde das Horn natürlich so dicht wie möglich an die Austrittsfläche des AMT anbringen, so dass das Koppelvolumen extrem klein wird. Damit sollten solche Resonanzen nur bei extrem hohen Frequenzen auftreten, idealerweise erst im Ultraschallbereich.

Genaus so wird es ja auch bei Kompressionstreibers gemacht. Da ist der Abstand Dome <> Phaseplug meist nur 1mm, weswegen die Membran auch kaum Hub machen darf, da sie sonst anschlägt.

Und was den Phase Plug anbetrifft ist mir noch eingefallen, dass die AMTs ja alle vorne die Metallstege haben, zwischen denen der Ton herauskommt. Wenn man es besonders gut machen wollte müsste man jeden dieser Stege nach vorne verlängern, dabei kontinuierlich die Breite reduzieren um auf den geforderten 12 - 13mm schmalen Diffraktionsschlitz für den Horneintriit zu kommen, und die Stege dabei dünn auslaufen lassen. Auf diese Art und Weise hätte man dann zwar wieder ein gewisses Koppelvolumen mit möglichen Resonanzen, käme aber ohne zusätzliche Kompression aus, die der Treiber nicht ohnehin schon eingebaut hat.

Das wäre etwas für einen 3D-Drucker :-)

Moin Michael,
schon klar, aber schönes Ausgangssetup, oder?

Ja, läuft auch effektiv "nur" bis 1,5 kHz und mit (akutischen) 48db/Oct.
Die tiefe Entzerrung im Diagram war nur ein Test wie sich der Treiber im Vergleich zu anderen in gegebenem Horn verhält, insbesondere THD.

Ich würde in dem Bereich trennen....:

.....wegen des K3-Anstiegs darunter. Da lädt das Limmer 021 nicht mehr richtig, denke ich.

Genau, der Limmer ober ähnlich flache Waveguide laden da gar nicht mehr in dem Bereich, da muss der Treiber selbst liefern.
Im obigen Diagramm wurde gewaltsam auf 1 kHz runter entzerrt, da explodiert natürlich irgendwann THD.
Du darfst auch nicht die 105 dB Grundregel im Diagramm übersehen, bei dem Pegel wird K3 schon bei ca 0,5% = -45dB verdeckt, was im oben Diagramm ziemlich genau 1,5 kHz zulässt.
Um das sicher und gut zu betreiben muss es natürlich aktiv und akustisch etwas steiler (min 48dB/oct.) beschaltet werden.
Aber versuch das ganze Experiment (105 dB auf 1 kHz entzerrt) mal mit einer Kalotte oder AMT

[fosti]

.......
Aber versuch das ganze Experiment (105 dB auf 1 kHz entzerrt) mal mit einer Kalotte oder AMT

Jau, das wird lustig ...wobei das zumindest den größeren AMTs auch zutraue.

[wus]

.....wegen des K3-Anstiegs darunter. Da lädt das Limmer 021 nicht mehr richtig, denke ich.

Also ich denke das Horn sollte schon bis auf ca. 1 kHz runter laden. Den K3 Anstieg würde hier eher dem Treiber anlasten.*

Nicht jeder 8''er bricht dort schon wild in Resonanzen auf.

Nicht unbedingt, geben tut's das aber schon. Dazu kommen möglicherweise Sickenresonanzen.

wieso die Scheu davor, einen 8''er so um 2 kHz zu trennen? Zu einem entsprechenden Horn passt das doch gut, oder?

passendes Horn vorausgesetzt.

Das "passende" oder "entsprechende" Horn wäre m.E. eins mit 60 bis 90° horizontalem Abstrahlwinkel.

Nee das passt:
4435 15" --> 1000 Hz
4425 12" --> 1200 Hz

jetzt spinnen wir weiter: 10" --> 1500 Hz
8" --> 1875 Hz

Diese rule of thumb kenne ich auch - aus der PA Ecke. Und dort haben die meisten Hörner Abstrahlwinkel die nicht weiter als 90° sind.**

Nach allem was ich gelesen und (leider nur zum Teil) gehört habe möchte ich für ein "Heim-HiFi-PA" jedoch eine horizontal möglichst breite Abstrahlung von deutlich über 90°.

http://hannover-hardcore.de/infinity...umentation.pdf


oder auch http://hannover-hardcore.de/infinity...umentation.pdf

Danke für die Direktlinks, Onno. Es ist schon bemerkenswert was Nils so alles auf die Beine stellt. Ist der Mann Profi? Verdient er mit seinen Entwicklungen Geld, oder macht der das alles nur als Hobby?

Kennt einer von euch Nils persönlich?

Interessanterweise verwenden diese Konstruktionen beide genau solche Hochtöner wie ich sie mir vorstelle: AMTs mit einengenden und somit komprimierenden Waveguides bzw. Hörnern, die Abstrahlwinkel von 110 und 120° aufweisen, also deutlich über 90°. Da sehe ich mich mit meinen Wunschvorstellungen von berufener Seite bestätigt.


* Inzwischen habe ich mir auch den Bauvorschlag High End PA AMT aus der K&T 5/2018 nochmal genauer angeschaut. Dort werden die 10-Zöller bei 1300Hz getrennt.

Der Mundorf AMT mit Horn reicht laut dem dort abgebildeten FG munter runter bis 700Hz. Allerdings sieht man dass unter ca. 1,5 - 2 kHz die Verzerrungen schon zunehmen - bei 95 bzw. 105dB zwar mit immer noch sehr moderaten Pegeln, aber eben doch gut erkennbar. Dies liegt meiner Meinung nach an dem recht kleinen Horn. Ich könnte mir vorstellen, dass die Frequenz, unterhalb der die Verzerrungen wie beobachtet zunehmen, mit einem größeren Horn mit tieferer Grenzfrequenz noch etwas weiter nach unten gedrückt werden könnten.


* Wobei ich meine mich zu erinnern, von professionellen Linearrays mit immerhin 110° Abstrahlwinkel gelesen zu haben.

[wus]

versuch das ganze Experiment (105 dB auf 1 kHz entzerrt) mal mit einer Kalotte oder AMT

Mit einer Kalotte, nämlich der Bliesma T-34, könnte das eventuell ganz gut klappen. Schaut euch mal Troels´ Messungen an, oder auch die in der K&T 3/2018 S. 54.

Leider hat weder Troels noch K&T unter Winkeln größer als 40° gemessen. Immerhin bis 40° sieht es sehr gut aus.

Gute PA (Mittel-)Hochtöner sollten natürlich noch deutlich höhere Pegel produzieren können. Da wird auch diese Kalotte irgendwann nicht mehr mithalten können. Mit einem sehr breit abstrahlenden, großen "Diffraktions-Horn" könnte der Mundorf proAMT dieser Ausnahme-Kalotte in allen Punkten überlegen sein - außer man will vielleicht eine rotationssymmetrische Abstrahlung. Die will ich aber nicht, in typischen Wohnräumen ist eine vertikal enge Abstrahlung sicher vorteilhafter.

[fosti]

Moin Wolfgang,

unter 80°-90° würde ich zu Hause nicht gehen wollen. Es sei denn Du hast es sehr hallig.
Ich habe noch ein Paar RCF HF-99, welche ich abgeben würde. Ansonsten Hier 110° Horizontal:
https://www.limmerhorns.de/250-w-m-n/
Sieht aber wohl etwas komisch über einem 8" aus

Viele Grüße,
Christoph

[BiGKahuunaBob]

Mit einer Kalotte, nämlich derBliesma T-34, könnte das eventuell ganz gut klappen.

Leider nein, denn der besagte Blisma ist bei 109 dB (>2 kHz) in der Powercompression, d.h. am Ende!
Bei 1 kHz liefert er -6 dB weniger = 103 dB als Maximum, 105 dB schaff er gar nicht. Über den sich dabei einstellenden THD wollen wir dabei gar nicht reden.

Bei dem Pegel ist der Compressionstreiber noch im Standgas (<1W), da gehen gut und gerne 10-15 dB mehr

[Azrael]

.....wegen des K3-Anstiegs darunter. Da lädt das Limmer 021 nicht mehr richtig, denke ich.

Also ich denke das Horn sollte schon bis auf ca. 1 kHz runter laden. Den K3 Anstieg würde hier eher dem Treiber anlasten.*

Das wiederum denke ich nicht: das 021 ist einfach zu klein und zu flach, um so weit runter noch zu laden. BiGKahuunaBob scheint ja mehrere Treiber am 021 verglichen zu haben:

Die tiefe Entzerrung im Diagram war nur ein Test wie sich der Treiber im Vergleich zu anderen in gegebenem Horn verhält, insbesondere THD.

Er kann da vielleicht mehr zu sagen.

Nicht jeder 8''er bricht dort schon wild in Resonanzen auf.

Nicht unbedingt, geben tut's das aber schon. Dazu kommen möglicherweise Sickenresonanzen.

Die liegen doch aber in der Regel noch deutlich unter 1,5 kHz.....?

wieso die Scheu davor, einen 8''er so um 2 kHz zu trennen? Zu einem entsprechenden Horn passt das doch gut, oder?

passendes Horn vorausgesetzt.

Das "passende" oder "entsprechende" Horn wäre m.E. eins mit 60 bis 90° horizontalem Abstrahlwinkel.

Naja, das Limmer 021 ist mit 90 Grad x 60 Grad angegeben.

Warum soll es denn noch deutlich breiter werden? Ich finde 90 Grad schon sehr brauchbar, über irgendwelches Festgetackert sein auf einem engen Sweetspot braucht man sich da noch keine Sorgen zu machen, finde ich.

Das von Christoph vorgeschlagene Horn mit 110 Grad horizontaler Abstrahlung hat einen Diffraktionsschlitz, ohne scheint es so breit abstrahlend wohl kaum mehr möglich zu sein. Und Diffraktionsschlitzen sagt man ja durchaus auch negative Eigenschaften nach, wobei ich nicht wirklich weiß, welche.....

Viele Grüße,
Michael

[fosti]

.......
Das von Christoph vorgeschlagene Horn mit 110 Grad horizontaler Abstrahlung hat einen Diffraktionsschlitz, ohne scheint es so breit abstrahlend wohl kaum mehr möglich zu sein. Und Diffraktionsschlitzen schreibt man ja durchaus auch negative Eigenschaften nach, wobei ich nicht wirklich weiß, welche.....

Viele Grüße,
Michael

Die JBL Entwickler sagen selber was dazu (grauer Kasten unten rechts): http://www.audioheritage.org/html/pr...bl/4430-35.htm
das Limmer 250 ist ja eine "Verkleinerung" des JBL 2380A .....da hat sich niemand über Verfärbungen beschwert und wird in den Mains der Sony Studios eingesetzt: http://strauss-elektroakustik.com/pr...tors/se-mf-2.1
http://strauss-elektroakustik.com/pr...-studios-tokyo
http://strauss-elektroakustik.com/pr...stics-northeim
etc.
http://strauss-elektroakustik.com/do..._9-2007-de.pdf

[Koaxfan]

Diese rule of thumb kenne ich auch - aus der PA Ecke. Und dort haben die meisten Hörner Abstrahlwinkel die nicht weiter als 90° sind.**

Und im Falle der 4425 auch nicht wegen dem 12er bei 1.200 sondern wegen dem 2342. Mit dem richtigen Horn muss der 12er nur bis 800.

[stoneeh]

Um nochmal auf die ursprüngliche Frage "AMT am Waveguide" einzugehen - Entschuldigungen, warum ein Kompressionstreiber am zu kleinen Horn untenrum hohe Verzerrungsgrade produziert haben wir nun im Threadverlauf gehört. Das gleiche gilt aber für einen AMT. Wie zB die Messungen mit und ohne Waveguide in dem von mir auf Seite 1 verlinkten Test besagen - mit Waveguide gibt's mehr Wirkungsgrad, und somit niedrigere relative Verzerrungswerte, untenrum.

Weiteres Beispiel; beim rumkramen in meinem Tontechnik-Dokumenteordner spontan aufgetaucht -> https://www.mundorf.com/userdata/fil...plomarbeit.pdf. In dem ab Seite 17 dokumentierten Projekt sieht man eine Messung des 197PP27R am Horn mittlerer Größe mit Response flat ab 700 Hz. Leider sehr lückenhaft dokumentiert - aber trotzdem ein schöner Anhaltspunkt.


Nächster Punkt: dem aktuellen Wissensstand nach sollen IMD für die subjektiv empfundene Klangqualität mind. so relevant wie harmonische Verzerrungen sein. Den IMD-Test aus dem in Post #11 verlinkten AMT-Test könnte man relativ einfach für Kompressionstreiber reproduzieren, und hätte dann Vergleichswerte. Das sollte mMn erfolgen. Wär wenn ich grad einen rumliegen hätte bereits geschehen - aber andere haben sicher die Gelegenheit.


Eine Anmerkung zur Diskussion:

Leider nein, denn der besagte Blisma ist bei 109 dB (>2 kHz) in der Powercompression, d.h. am Ende!

Ohne Abo nicht einsehbar. Mit was für einem Signal wurde die Powercompression gemessen? Sollte eins sein welches die sehr niedrige Leistungsdichte von Musik in diesem Frequenzbereich (Crestfaktor gerne mal 20 dB aufwärts) widerspiegelt. Mit dem üblichen Rosa Rauschen oder gar Sinussweep wäre eine Messung der elektrisch-thermischen Powercompression am Hochtöner praxisfremd.

[Koaxfan]

Wenn ich HSB etwas zutraue dann praxisnahes Testen. Ich lese da nur "Bei einer Anregung von 90 bis 110 dB" aber nicht womit. Nochmal: Die Jungs wissen was sie tun und schreiben nicht aus Jux und Messwut, dass etwas komprimiert.