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  1. #21
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Christoph Gebhard hat dazu, wie sich Membranresonanzen oberhalb des Übertragungsbereichs im Übertragungsbereich auswirken, in diesem Forum ein paar aufschlussreiche Messungen gepostet.

    Subharmonische zu isolieren und klanglich zu beurteilen ist wohl kaum möglich. Kompressionstreiber haben zudem andere Schwächen im Hochton, wie ein starker Klirranstieg bei gleichem Pegel ggüber dem Mittelton. Da wird's schwer wenn's nicht klingt, den Finger drauf zu zeigen, was es ist das nicht klingt.

    Was ich persönlich gehört hab das ich akzeptabel fand waren Top 18Sounds wie NSD1480N oder HD3000T, an hochwertigen Hörnern (XT1464, Limmer 250w). Da wurde via Membranbeschichtung, Aufhängung etc. dediziert darauf entwickelt Membranresonanzen obenrum und IMD zu reduzieren, und das zeigt jetzt schön langsam auch hörbar Erfolg.

    Gerade unter den billigeren, kleineren, aber deswegen natürlich nicht so lauten und nicht so tief ankoppelbaren Exemplaren gibt's auch welche, die obenrum für einen Kompressionstreiber "fein" klingen (und sich auch messen).


    Kurz noch zum Kommentar Outdoor vs RAR: es kam leider keine Antwort mehr, aber falls man versucht hätte zu suggerieren dass Outdoormessungen grundsätzlich weniger genau wären als welche im RAR - wenn man's probiert und aufmerksam bei der Sache ist, insb. den richtigen Ort und die richtige Zeit wählt, wird man draufkommen dass Umgebungsgeräusche nicht deutlich über dem Grundrauschen der Signalkette liegen, und somit etliche Grössenordnungen unter selbst dem üblichen Kleinsignal-Messpegel. Messungen durch Wiederholung validieren (Overlay setzen, und Ergebnisse nur bei Übereinstimmung akzeptieren) tut man sowieso, und etwaige kleinste Unregelmässigkeiten kann man durch automatisierte Wiederholungen (zB ARTA: Number of averages) wegmitteln. Da gibt's absolut keine Bedenken, selbst für hohe Ansprüche.
    Dass das in der Praxis funktioniert wird zB im ARTA Ringversuch Nr. 2, in welchem von den Teilnehmern RAR vs. Outdoor gemessen wurde, demonstriert.

    Selbst wenn man nicht bei der Messung dabei ist und die Umgebungseinflüsse nicht kennt lässt sich alleine an den Messergebnissen ablesen, ob die Messung valide ist. Noise würde sich im Wasserfalldiagramm ganz deutlich, durch nicht mit der Response des Lsp zusammenhängende Ausreisser über das gesamte Frequenzspektrum, zeigen. Das sehen wir in der verlinkten Messreihe der JM-Sat212 nicht. Was wir in dieser sehen ist ein über den Grossteil des Übertragungsbereichs sauberes Ergebnis, mit lediglich einem direkt von der Response des Lautsprechers schmalbandig "ausstrahlender" Nachschwinger im Superhochton - klassisches Verhalten für eine (Membran-)Resonanz, die hier auch genau sitzt wo wir sie bei einem Kompressionstreiber erwarten. Unmissverständlich, was hier was ist.
    Geändert von stoneeh (16.11.2021 um 18:51 Uhr)

  2. #22
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    Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen das Messungen unter unterschiedlichen Bedingungen nicht unbedingt vergleichbar sind. Genau kann ich das nur beurteilen wenn Chassis unter gleichen Bedingungen gemessen werden. Jobsti ist ein Profi und weiß was er da misst weil er das kennt. Ich glaube der fenstert noch nicht mal - muß man auch nicht immer.
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  3. #23
    Erfahrener Benutzer
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    Wie gesagt, einfach mal den ARTA Ringversuch #2 einsehen. Da wird eindrucksvoll demonstriert welche Übereinstimmung mit unterschiedlichen Methoden und Hardware erzielt werden kann, wenn diese richtig angewendet werden.
    Grundsätzlich stimmt natürlich die Aussage dass Messungen unter unterschiedlichen Bedingungen nicht zwangsweise vergleichbar sind. Wenn man beide ordentlich durchführt sollen und müssen aber Outdoor und RAR die gleichen Ergebnisse liefern.

    Ob ein Gate gesetzt wurde sieht man in aus ARTA exportierten Messungen im Textbereich rechts unten. Bei den verlinkten der JM-Sat212 ist im Wasserfalldiagramm ein Gate von 7,1ms zu sehen, was in etwa 6 Perioden bei 1 kHz entspricht. Diese kurze Gate tut das Wasserfalldiagramm bis ca. dieser Frequenz "glattbügeln", d.h. etwaige Gehäuse- und/oder Porteigenresonanzen in dem Bereich ausblenden. Die Wahl des Gates beweist allermindestens dass der Herr in Frage ein Profi im Marketing seiner Produkte ist; vll. nicht so sehr beim messen.
    Aber, zmd. in dem Bereich um den es in diesem Thread geht, Verhalten von Kompressionstreibern im Hochton, ist die Messreihe zweifelsfrei aussagekräftig, und habe ich sie deswegen guten Gewissens zur Beurteilung des 18Sound ND1424bt, nach dem gefragt wurde, verlinkt.

  4. #24
    Chef Benutzer
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    Und trotzdem sehe ich die Messungen nicht kritisch - was sich daoben abspielt - darum sollen sich bis 30 jährige zanken. Mir egal!
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  5. #25
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    ......
    Subharmonische zu isolieren und klanglich zu beurteilen ist wohl kaum möglich. ......
    Wir können inzwischen Gravitationswellen messen......Änderungen der Wellenlänge in der Abmessung eines Protons! Darum muss ich gerade herzlich lachen über dieses Statement!
    Also kein relevantes Paper ---> High End Geschwurbel!
    Brandolinis Law (2013): “The amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it.”

  6. #26
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    Bei dem zitierten Statement ging's eigtl. nur darum wie man subharmonische in der Praxis, mit Musik, im Gesamtsystem, klanglich von anderen Arten von Verzerrungen unterscheiden / isolieren würde - in Antwort auf dein, wie von dir üblich, in fragwürdigem Ton gebrachte "wenn du das hörst dann tust du mir leid" etc.

    Dass Membranresonanzen unterhalb ihrer Anregungsfrequenz nichtlineare Verzerrungen produzieren hat Christoph Gebhard wie gesagt hier vor einer Weile demonstriert, wie auch auf Messungen anderer User verwiesen. Siehe hier. Ob das technisch gesehen subharmonische sind, darüber kann man jetzt fachsimpeln. Mir persönlich reicht's in dem Fall zu wissen dass es so ist, und dass ich das Wissen nutzen kann um bessere Lautsprecher zu bauen.

  7. #27
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    Moin Fosti!
    Der Seas DXT liegt gerade im Einkaufswagen, deswegen verstärktes Interesse.
    Was wird dem denn nachgesagt?
    Gruß
    Arnim
    Mach einen roten Knopf "Nicht drücken, Lebensgefahr!", irgendeiner drückt schon drauf!

  8. #28
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    Einen 1,4"/1,5"-Treiber möchte ich eigentlich nicht mehr einsetzen. Meine sündhaft teuren JBL 2453H-SL mit 4" aquaplas-Membranen brechen über 10 kHz auch noch sichtbar auf. Zwar mit etwas abgeschwächten Peaks und Dips als die Variante mit unbehandelter Riffel-Titanmembran (2453J), aber so wirklich gerne wollen die trotzdem nicht so hoch spielen
    .
    Den höheren Maximalpegel eines größeren Treibers brauche ich auch überhaupt nicht. Ich höre in 2-3 m Abstand in einem mittelgroßen Wohnzimmer, da konnte ich selbst mit einer 25mm-Kalotte meine Schmerzgrenze erreichen. In der Genelec S360 z.B. steckt ja auch nur ein 1"-HT.

    1000-1500 Hz Trennfrequenz sollten für den BMS 4550 doch auch kein Problem sein. Tiefer möchte ich ja auch gar nicht. Ich sehe in dem Anwendungsfall keinen Vorteil für einen größeren Kompressionstreiber.

    Hier mal der BMS 4550 am Faital STH100:

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	HORN STH100.png
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    Da wirds im Hochton erst bei 18 kHz unruhiger und ganz knapp unter 20 kHz sieht man deutliche Resonanzen.

    Leider lädt das STH100 nur bis 3 kHz ordentlich. Mit dem Limmer 022 hoffe ich auf einen gleichmäßigeren Verlauf bis 1,5 kHz runter, dann sollte das doch super zu einem 10"-Woofer passen.

  9. #29
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    Hier zum Vergleich noch mal das Limmer 022 mit dem selben Treiber (BMS 4550):

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	limmer022_bms4550.png
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  10. #30
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    Der BMS 4550 wurde in der PAF212 Dokumentation gründlich vermessen und sieht eigtl. wohlbenommen aus. Die Membranresonanzen am oberen Ende sind wie erwartet da, aber nicht stark ausgeprägt - insb. im Wasserfalldiagramm schön zu sehen. 1 - 1,5 kHz Trennung dürfte, wenn er eh nicht mit vollem Pegel angefahren wird, kein Problem darstellen.

  11. #31
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    Ich versuche gerade, das Limmer 022 in eine Schallwand einzubauen. Wirklich toll verarbeitet ist das Horn zu dem Preis ja nicht. Der Montage-Flansch ist auf der rechten Seite 9,5 mm und auf der linken Seite 10,5 mm stark. Außerdem sind die Radien an den Außenkanten sehr ungleichmäßig. Für PA-Anwendungen wahrscheinlich völlig egal, wohnzimmertauglich bündig einlassen ist aber unmöglich.

    Soll ich das Horn nun einfach auf die Schallwand aufschrauben oder vielleicht doch ein Stück in die Schallwand einlassen? Dachte so an 5 mm. Bringt akustisch wahrscheinlich sehr wenig, sieht aber (vielleicht) etwas besser aus.

    Das Faital STH-100 war schön maßhaltig, da konnte man besser mit arbeiten.

  12. #32
    Erfahrener Benutzer
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    Etwas tiefer als bündig einlassen, spachteln, wenn es augenscheinlich glatt ist dann GFK-Matte drüber, spachteln, füllern, lackieren.

    Alternative: Bündig einsenken und die Schallwand mit Leder beziehen. Oder Tapete. Oder Warnex.
    Geändert von Koaxfan (23.11.2021 um 16:38 Uhr)

  13. #33
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    Teeren und Federn ....wäre ein Alleinstellungsmerkmal, die richtige Strafe und ist auch gut gegen unerwünschte Reflektionen

  14. #34
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Also ich habe sie eingefäst. Das ist aber schon lange her, darum weiß ich nicht mehr genau, wie ungleichmäßig bei meinen Exemplaren die Montageränder waren. Meine Holzwerkkünste waren damals jedenfalls höchstwahrscheinlich noch verbesserungswürdig, da habe ich über das ein oder andere eh hinweggesehen......



    9 mm Einfrästiefe wären doch in deinem Fall ganz passend, oder?

    Viele Grüße,
    Michael

  15. #35
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    Welches Material ist das Horn? Plastik? Dann würde ich die 10,5mm-Montageflansch-Seite mal kurz meiner Bandschleifmaschine vorstellen und eine partielle Zirkumzision durchführen.

  16. #36
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von AR
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    ... oder mit einer auf einer Seite "leicht" unterlegten Fräsunterlage arbeiten um die Fräsung entsprechend anzupassen?

    Gruß
    AR

  17. #37
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    Man seid ihr Brutalos Schallwand tapezieren, Warnex und Flansch beschneiden Da kaufe ich mir lieber ein anderes Horn

    Ich glaube einspachteln und lackieren wäre tatsächlich die wohnzimmertauglichste Methode mit den Dingern, das gibt sonst nix. Klar kann man das irgendwie einfräsen, aber die Teile sind so krumm, das sieht doch immer irgendwie kacke aus. Einfach auf die Schallwand schrauben ist glaube ich schicker. Wenn eingelassen, dann will ich das auch richtig schön auf den Zehntel schmatzend saugend da drin haben, ohne Überstände oder Lücken. Die Limmers haben aber 4 verschieden Radien in jeder Ecke und sind an keinen zwei Stellen gleich dick. Das tue ich mir nicht an

    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Also ich habe sie eingefäst. Das ist aber schon lange her, darum weiß ich nicht mehr genau, wie ungleichmäßig bei meinen Exemplaren die Montageränder waren. Meine Holzwerkkünste waren damals jedenfalls höchstwahrscheinlich noch verbesserungswürdig, da habe ich über das ein oder andere eh hinweggesehen......

    9 mm Einfrästiefe wären doch in deinem Fall ganz passend, oder?

    Viele Grüße,
    Michael
    Danke, habe mir deinen Thread von damals noch mal angeguckt. Ich glaube du hast das mit dem Einlassen der Hörner schon optimal hingekriegt. Trotzdem sieht man auch bei dir mit montiertem Horn in den Ecken die Lücken, weil das Limmer flanschseitig einen kleineren Radius (ca. 5 mm) als auf der Frontplatte (ca. 8 mm) hat. Wenn man den großen Radius fräst, um das Horn sauber zu versenken, kriegt man das nur noch mit einem Hammer in die Schallwand gekloppt

    Ich überlege noch mal, morgen wird auf jeden Fall irgendwas gemacht.

  18. #38
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    Machs wie auf dem Bau: Großzügig ausstemmen und dann Silikon bis Oberkante Unterlippe. Falls jemand fragt: Das guckt sich weg. Und war das nicht sogar das Geheimnis der Tornadoboxen? Na also.

  19. #39
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von AR
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    ... noch 'ne Idee:
    Auf das höchste Maß ausfräsen. Dann die ausgefräste Auflagefläche mit Montagekleber/Spachtelmasse leicht auffüttern. Die Hornrückseite mit Frischhaltefolie einpacken und das Horn dann plan in die Fräsung drücken. Jetzt aushärten lassen. Dann sollte es doch passen.
    Gruß
    AR

  20. #40
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    Das ist das Forum das über Wirbelsturmboxen nicht spricht. Neoprenband drunter tuts auch. Hab immer 3mm Band da.
    Gruß
    Arnim
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