Musikzimmer - Keller akustisch veredeln

[Wolf.Im.Schafspelz]

Hallo zusammen,

in weiser Voraussicht habe ich beim Hausbau einen Raum im Keller mit Schweiß und Leidenschaft veredelt. Sogar die Kabel und Dosen sind Unterputz verlegt. Omas Lila Ledercouch ist auch eingezogen bevor die Tür rein durfte.

Was habe ich vor? Ich möchte Christoph Gebhard nacheifern. Er hat einen ähnlich dimensionierten Raum, weswegen ich von seinen Erfahrungen voraussichtlich sehr gut profitieren kann, vorläufig ohne selbst zu messen. Das hat mehrere Gründe - allen voran die Zeiteinteilung. Messungen werde ich zu gegebener Zeit noch durchführen und dann verbessern. So aber jetzt erstmal die Maße des Raumes. Größte Herausforderung ist die Deckenhöhe, nicht nur wegen der Resonanzen sondern auch weil ich fast 2m groß bin.



Hier gleich noch Bilder. Die Heizung dient als "Diffusor mit zu geringem Abstand". Sie hat nur einen Nachteil: sie resoniert. Ideen? Die Fläche ist so groß, weil das die Wiederverwertung der Heizkörper im restlichen Haus ist und sie am Heizkreis mit niedriger Vorlauftemperatur angeschlossen ist.



Da steht übrigens noch ein Werk kurz vor der Vollendung in der Ecke. (Es hat nur etwa 10 Jahre gedauert bis die provisorischen Kisten der Hobby Hifi "Spontan" in ordentliche gewandelt waren.)




Von Christoph Gebhards Prinzip den Raum nicht zu überdämpfen bin ich sehr überzeugt, in seinen Messungen hat er ausreichend Nachweise geliefert die ihm Recht geben.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...%F6rraum/page3

Als Absorptionsmaterial möchte ich Steicoflex 038 verwenden. Eventuell dürfen auch irgendwann Gäste im Musikzimmer schlafen, weswegen ich Rockwool und Isover vermeiden möchte. Steicoflex ist online nicht mehr ohne hohe Versandkosten zu bekommen. Daher muss ich erstmal bei meinem Dachdeckerhandel des Vertrauens und ggf. Obi nachfragen ob sie das Material günstig zur Abholung organisieren können.
https://www.obi.de/mineralfaser-daem...0-mm/p/3514213

Außerdem fand ich recht wenig zum Thema Röhrenresonatoren. Auch wenn ich es als unproblematisch erachte in den Raum einigermaßen dekorativ stimmig große mengen Holzwolle einzubringen, hilft es später eventuell punktuell gegen Schwierigkeiten. Christoph Gebhard hatte ja eine gemeine Boden-Decken Reflexion, die ihm den Grundton bei Zweiwegern versaut hat. Dort böte sich zum "Auffüllen" gegebenenfalls ein Röhrenresonator an?

Habt ihr eventuell Hinweise, was ich als "einfache" Diffusoren verwenden kann? Der Bau nach QR-Dude ist ja schon ziemlich aufwändig.
Eventuell gibt es dazu inzwischen andere Software oder auch Erkenntnisse die ggf. das Thema vereinfachen oder unterstützen?
Der Meister hat ja "Balancier-Halbkugeln" verwendet. Vielleicht gibt es da einen größeren Posten in China in unterschiedlichen Größen. Herausforderung ist die Streuung dann entsprechend zu bekommen. Ohne ordentliche Diffusoren an den richtigen Stellen wird es vermutlich trotzdem nicht passen.

Anfangen möchte ich mit den "teilweise versteckten" Absorbern hinter den Lautsprechern und "Eckabsorbern mit Regalen für diffuse Gegenstände".
Danach würde ich Diffusoren / Absorber für die "Spiegelflächen" und die Decke bauen. Außerdem habe ich schon einen in der Familie ausgesonderten Teppich reserviert.

Ich freue mich auf eure Hinweise!

Grüße aus dem Spreewald
Christian

[Kalle]

Moin Christian,
wegen der unheimlichen Resonanz muss ich wohl auch was schreiben.Schön, dass du ein Spielzimmer ergattern konntest.Die letzen Erfahrungen in einem solchen Kelleraum habe ich vor 50 Jahren gemacht...... im selbstgebauten Partykeller..... den meinen Brüderchen dann gerne genutzt haben.Damals gab es weder Boxen, Verstärker oder Plattenspieler, die ein Bassproblem erzeugten.
Spontan würde ich eher längs hören und nicht quer mit der Wand direkt im Rücken, da habe ich ebenfalls keine Erfahrung. Bassfallen würde ich nicht als Röhren auslegen, sondern die rechts und links vom Fenster auf das Podest setzen. Du brauchst nur jeweils zwei Holz- oder 20mm Fermazellwände zum abgeschlossenem Volumen und optisch fallen sie so gut wie nicht auf. Dämmaterial rein und passendes Rohr, fertig.
Als Diffusoren setze ich Bücher-, Platten- und CD-Regale ein. Aber da fällt dir Holzwurm bestimmt jede mange nettes ain. Absorber habe ich dank Dachschrägen und vielen Bücherregalen in meinem alten Hörraum versucht, aber nur direkt rechts und links in der ersten Reflexion an den Seitenwänden gebraucht. Augenblicklich höre ich nur im Wohnzimmer, das ist schallhart, aber da kann mit Teppich vor den Boxen, ausgreifenden Sitzmöbeln und entsprechenden Lautsprechern und Aufstellungen auch gut hinkommen.
Viel Erfolg beim Spielen ......... richtig helfen kann ich dir nicht.
Freunde lebten zuerst in einem gemieteten Haus, auf einen Kellerraum war ich neidisch, 8x4m mit 2,6m Höhe und an drei Seiten oben Fensterstreifen. Ideal, auch auf die riesige Garage mit ausreichender Höhe für Hebebühnen.

Jrooß Kalle

[Kleinhorn]

Ich habe es nur gesehen....
Bassfallen aus selbstgebauten Rahmen mit bedrucktem Bespannstoff. Allerdings sollte man das Ganze messtechnisch erfassen (können), sonst stochert man im Nebel. Die Moden liegen im Keller wohl ziemlich tief...unter 200 Hz.

https://www.heimkino-praxis.de/
https://blog.akustikstoff.com/tag/diy/

Gruß
Pedda

[4711Catweasle]

Moin Christian,

Außerdem fand ich recht wenig zum Thema Röhrenresonatoren.

Das funktioniert im Raum imho genau so wie in der Box:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-22246.html
Ab #16 und folgende.

Imho muß die "Fläche" (und damit das Volumen) des RR im Verhältnis
passen (wird entsprechend groß) um ausreichend zu wirken.
Die Dinger sind mMn. für schmalbandige Moden geeignet.

[icebaer]

In dem Raum würde ich auch erstmal mit Bassfallen bzw Absorbern anfangen. Bisher ist er ja relativ karg eingerichtet, d.h. die Gefahr zu überdämpfen ist noch relativ gering.

Bassfallen/Superchunks machen auf alle Fälle Sinn. Am besten 2 oder sogar 4 große davon in die Ecken stellen. Damit sollte der Bass schon mal besser werden.

Die LS würde ich eher auf der langen Seite aufstellen, damit sie zur Seite genügend Platz haben. Dann noch nah ran an die Wand, um die Störungen durch rückseitige Reflektionen möglichst weit nach oben in den Frequenzbereich zu bekommen.
Die Couch sollte dafür etwas weiter weg von der Rückwand, da es dort am meisten dröhnt.
Da der Raum schön quaderförmig ist, könntest du für eine passende Aufstellung auch mal den Simulator von REW ausprobieren. Damit bekommst du ganz gut ein Gefühl dafür, was wo passiert.

Mit den übrigen Absorbern, würde ich an der Decke und der Rückwand anfangen. Da kommen die störendsten Reflektionen her.
An den seitlichen Spiegelpunkten, habe ich die Erfahrung gemacht, dass es ohne fast besser klingen kann, weil dann die Stereoabbildung breiter wird. Ist aber wohl auch ein Stückweit Geschmackssache.

[Wolf.Im.Schafspelz]

Hallo zusammen,

danke für das Feedback.

Ich denke, dass die lange Seite für die Aufstellung der Lautsprecher die bessere Option ist. Dadurch werden seitliche Reflexionen vermieden, die wohl insbesondere die Bühne verwaschen. Das kann ich auch erheblich besser in diesem Raum stellen. Ich gehe auch davon aus, dass Reflexion / Streuung besser als Absorption ist. Deswegen möchte ich jeden Absorber abdecken, außer vielleicht an der Decke. Diffusoren benötigen mehr Platz als Absorber. An der Decke habe ich ca. 5-7cm Platz für Gebastel.

Die Ausstattung der Ecken ist klar. Am Donnerstag oder Freitag hole ich einige Päckchen Holzwolle. Die sollen diffus verkleidet werden, so wie bei Christoph Gebhard.
CDs und Schallplatten habe ich noch nicht sehr viele, aber dafür "diffuses" Werkzeug von vor 1990. Ich hoffe natürlich dass die Sammlung im laufe der Jahre wächst.

Darüber die Couch lieber noch 20cm vor zu schieben habe ich nachgedacht. Das werde ich dann mal machen.
Kalles Idee auf der kurzen Seite zu hören habe ich schon einmal gehabt. Das war damals echt klasse, widerspricht aber in der Theorie allem was empfohlen wird. Der Raum war auch breiter.

Euch noch einen schönen Abend!
Christian

[sverre73]

Hallo zusammen,
Ich denke, dass die lange Seite für die Aufstellung der Lautsprecher die bessere Option ist. Dadurch werden seitliche Reflexionen vermieden, die wohl insbesondere die Bühne verwaschen. Das kann ich auch erheblich besser in diesem Raum stellen.

Hallo Christian ,
den Standort kann ich gut nachvollziehen, vor allem wenn Du breit strahlende Lautsprecher hast.
Kalle hat mehr mit Hörnern/Waveguides am Hut, auch wenn diese schonmal breit oder CD = constant directivity strahlen können. Da machen die Begrenzungsflächen weniger aus.

Ich gehe auch davon aus, dass Reflexion / Streuung besser als Absorption ist. Deswegen möchte ich jeden Absorber abdecken, außer vielleicht an der Decke. Diffusoren benötigen mehr Platz als Absorber. An der Decke habe ich ca. 5-7cm Platz für Gebastel.

Reflexion ist gut, aber nicht zwangsläufig besser als Absorption. Die Nachhallzeit muss schon passen und sollte über die relevanten Frequenzbänder betrachtet gleichmäßig sein. Sonst verfärbt der Raum den Klang. Zu wenig Absorption der tiefen Frequenzen = Dröhnen, zu wenig Absorption der hohen Frequenzen = quietschig. Außerdem soll die Nachhallzeit in einem gewissen Toleranzrahmen sein, je nach Raumgröße im Wohnbereich zwischen 0,3 und 0,6 Sekunden über die Frequenzen von 100 bis 4.000Hz sind ok. Siehe auch diesen Rechner hier: https://trikustik.at/wissen/rechner-raumakustik/

Für mich die besten Absorber mit Breitbandwirkung: 6 bis 15mm Sperrholzplatten im Abstand von 30cm auf Holzrahmen mit 3 bis 5cm Tiefe geschraubt/getackert. Die Rahmen mit Holzfaserdämmung füllen, Größe zwischen 1,00mx1,00m und 1,50mx1,50m. 30mm Schaumstoff auf den Sperrholz kleben, mit Stoff bespannen und das Ganze an die Decke oder Wand hängen, wo es benötigt wird. Möglichst verschiedene Kombination von Sperrholzstärke und Lattentiefe nebeneinander kombinieren. Absorbiert zuverlässig alles zwischen 50Hz und 20kHz.

BG,
Bernd

[Kalle]

Für mich die besten Absorber mit Breitbandwirkung: 6 bis 15mm Sperrholzplatten im Abstand

Eine andere Methode ist einfacher, du lädst immer alle Nachbarn ..... gerne mit Hund ein. Das Geheimnis ist die richtige Verteilung. Wenn du jemanden an die Decke hängst, natürlich flach. achte auf die Dübellasten.

[sverre73]

Kalle, Du Knalltüte Du hast echt schlanke Nachbarn bei Dir im Rheinland

An der Decke habe ich ca. 5-7cm Platz für Gebastel.

Bevor ich mir fette Dämmkeile als Bassabsorber in die Ecke stelle, bastele ich lieber schlanke Bass+Breitband-Plattenabsorber und hänge sie an die Decke, wo sie nicht sooo wahrgenommen werden. in den Lehrbüchern gibt es sogar ne Formel, wie man die genau auf die passenden Resonanzen abstimmt, also z.B. auf die Raummoden.
Bin jetzt aber zu faul zum Suchen muss noch arbeiten.

[icebaer]

Schlank und Bass passt leider nicht zusammen, zumindest nicht bei porösen Absorbern. Für die tiefen Frequenzen musst du schon dicke Geschütze auffahren

Berechnen wie bestimmte Absorber wirken, kannst du bspw. hier: Multi-layer Absorber Calculator

[Kalle]

Moin,
ich würde Helmholtz Bassfallen, so ne Art Bassreflex rechts und links vom Fenster montieren, s.o. und auf die Hauptmoden abstimmen. Bassabsorber in so einem kleinen Raum halte ich eher für suboptimal, irgendwo muss ja das Geraffel und Der/die ZuhörerInnen hin. Im Mittelton dann ein Gemisch aus Absorbern und Diffusoren, erst mal mit wenig beginnen, sonst ist der Raum irgendwann tot.In meinem alten Hörraum 15m² hatte ich über den Doxen ab 1,4m eine Dachschräge mehrfach gedämmt mit 20mm Fermacell im Abschluss. Hinter dem Sofa stelle ich mir schwierig vor.
Kleine Abosrber rechts und links in der ersten Reflektion mit breitsrhlenden Schallwandlern mit und ohne Waveguiede, da wird jede Kalotte blass und gummierter Teppichboden, mehr war nich nötig. Im Kellerraum wird es wohl nicht so einfach, dafür hat man keine Probleme mit den Dachpfannen.
Jrooß

[sverre73]

zumindest nicht bei porösen Absorbern

Genau, darum schlage ich ja Plattenabsorber vor. Kombiniert man die mit 3cm poröser und weicher Schicht oben drauf, hat man eine sehr gute Kombi.

Raumakustik ist ein Teil meiner beruflichen Tätigkeit. Ich kann da aus den Erfahrungen mit ausgeführten Räumen schöpfen, unter anderem in Musikschulen.

[sverre73]

Moin,
ich würde Helmholtz Bassfallen, so ne Art Bassreflex rechts und links vom Fenster montieren, s.o. und auf die Hauptmoden abstimmen
Jrooß

Plattenschwinger/-absorber funktionieren gleich wie Helmholtzabsorber: eine Masse schwingt auf einer gedämpften Feder. Die Platte schwingt (weil dünn, aber relativ schwer) auf der mit Fasern bedämpften Luftschicht. Deswegen kann man die Plattenabsorber über das Plattengewicht und die Federsteifigkeit genauso abstimmen wie einen Helmholtz-Absorber. Jede gelochte und mit dem richtigen Abstand abgehängte Gipskartonplatte funktioniert so (und dazu auch als Mittel- und Hochtonabsorber) aber optisch finde ich die grenzwertig.
Deswegen "saugt's" in deinem Dachstuhl und meinem Holzhaus auch Bass wie verrückt. In einem massiven Keller"bunker" saugt es genau Null den Bass.

[Kalle]

Deswegen "saugt's" in deinem Dachstuhl und meinem Holzhaus auch Bass wie verrückt. In einem massiven Keller"bunker" saugt es genau Null den Bass.

Danke,
gut, dass du mir das erklärt hast ......
Jetzt wird mir auch klar, warum ich keine 7,5mm Gipsplatte sondern 20mm Fermacell genommen habe.

[Kleinhorn]

Schallharte Materialen taugen nicht für das Hören von Musik...kein Gips, keine Gipslochplatten und kein Fermacell, welches eh eher für Nasszellen gedacht ist. Gipslochplatten kann man prima einsetzen um von Nachbarräumen zu isolieren, wenn von dort Lärm kommt...sonst rate ich davon ab. Gipslochplatten uÄ brauchen auch eine große Hinterlattung...2cm sind da zu wenig.

Teppich, son Flocati oder ein hangfloriges Material wird helfen, Fliesen sollte man abdecken . Ledercouchen sind auch eher schallhart, Kissen können helfen. Regale rein, möglichst unterschiedlich gefüllt. Bühnenvorhang an Seil, von der Decke abgehangen, wären erste Massnahmen. Dann würde ich Absorber bauen wollen. Aber ohne Messung wird das nichts werden...

Hier noch was zum lesen...

Pedda

[sverre73]

Schallharte Materialen taugen nicht für das Hören von Musik...kein Gips, keine Gipslochplatten und kein Fermacell, welches eh eher für Nasszellen gedacht ist. Gipslochplatten kann man prima einsetzen um von Nachbarräumen zu isolieren, wenn von dort Lärm kommt...sonst rate ich davon ab. Gipslochplatten uÄ brauchen auch eine große Hinterlattung...2cm sind da zu wenig.
Pedda

Sorry, Pedda, Du wirfst hier etwas durcheinander: Gipslochplatten -gelochte Gipskartonplatten- zählen nicht zu den schallharten Materialien, wenn eine Lattung mit Abstand zur nächsten Oberfläche dahinter liegt. Dann wirken sie je nach Abstand und Dämmung dahinter als Breitbandabsorber.
Wegen der Löcher eignen sie sich nicht zur Schalldämmung zwischen geschlossenen Räumen (=Schalldurchgang durch die Wand mindern sie nicht), sie eignen sich als Schallbedämpfung im Raum (=verringern Pegel im Raum durch Absorption).

Ungelochte Gipskartonplatten oder Gipsfaserplatten bis zur Dicke von 18mm bei weicher Befestigung und Abstand zur massiven Wand ergeben gute bis mittelgute Bassabsorber (Plattenabsorber), sind jedoch tatsächlich für Frequenzen >500 Hz schallhart. Eine 15mm Fermacell-Platte (1.100kg/m³ Dichte) und 6cm Abstand zur Wand hat ihr Absorptionsmaximum etwa bei 50Hz. Eine 15mm Gipskartonplatte (700kg/m³) braucht dafür 10cm Abstand.

[Kleinhorn]

Gipslochplatten -gelochte Gipskartonplatten- zählen nicht zu den schallharten Materialien, wenn eine Lattung mit Abstand zur nächsten Oberfläche dahinter liegt

Ja...das ist aber doch die Krux im Kellerraum...Gipslochplatten müßten, wenn ich das richtig verstehe, mit Abstand von der Decke angebracht werden oder von einer Wand...aber komplett..
Kriechkeller ?

Ich finde das hier ganz interessant https://www.heimkino-praxis.de/lochp...-akustikdecke/ weil, scheint recht fundiert zu sein..

Gruß
Pedda

[nähmaschine]

Ohne jetzt klugscheißen zu wollen...
In dem Artikel der Heimkinopraxis wurden abgehängte Lochplatten mit Sonorockabsorbern verglichen ohne darauf hinzuweisen, dass die Lochplattenabsorption nicht(!) genauso dicke Steinwolle/Glaswolleschichten beinhaltet. Die Werte zeigen zwar den Wandabstand, hinter den Lochplatten liegen normalerweise aber nur recht dünne Vliese. Ein Vergleich mit Sonorock vs Lochplatte plus Sonorock (versteckt dahinter) findet gar nicht statt.
Mit dicken Dämmstoffschichten hinter einer Lochplatte oder einem Schlitzabsorber verschiebt sich die Absorption in Richtung Tiefton. Genau das ist gewollt. Die geringere Wirkung bei hohen Tönen kann vernachlässigt werden. Letztere werden eh durch viele Materialien (Teppich, Vorhang, Kleidung etc) gut erwischt.
Ergebnis mit Lochplatte oder Schlitzabsorber ist eine gleichmäßigere Absorption im gesamten Frequenzbereich.
Der Artikel ist in meinen Augen deshalb teilweise irreführend.
Grüße
Steffen

[sverre73]

Hi Pedda,
der Artikel ist ganz interessant. Dennoch vergleichen die schon teilweise auch Äpfel mit Birnen, geben das aber selber zu .
Grundsätzlich bin ich auch bei Dir, dass nicht die ganze Decke mit Lochplatten zugepflastert werden muss. Das war aber auch nicht der Ansatz.
Ich würde wie weiter oben beschreiben die ausgedämmten Holzrahmen als einzelne Deckensegel platzieren. Wenn sie demontierbar aufgehängt, lassen sie sich wieder entfernen und es kann damit experimentiert werden.

[4711Catweasle]

Moin,

Ungelochte Gipskartonplatten oder Gipsfaserplatten bis zur Dicke von 18mm bei weicher Befestigung und Abstand zur massiven Wand ergeben gute bis mittelgute Bassabsorber (Plattenabsorber), sind jedoch tatsächlich für Frequenzen >500 Hz schallhart. Eine 15mm Fermacell-Platte (1.100kg/m³ Dichte) und 6cm Abstand zur Wand hat ihr Absorptionsmaximum etwa bei 50Hz. Eine 15mm Gipskartonplatte (700kg/m³) braucht dafür 10cm Abstand.

da liegt der Hase im Pfeffer.
Ich habe vor ewig und 30 Jahren selber im Trockenbau gearbeitet.

Ich kann mich gut an die damaligen Hifi Music World Veranstaltungen in Gelsenkirchen erinnern.
Dort waren die Innenwände zum Teil "gestellt" und haben ordentlich Bass absorbiert.....und dabei auch ordentlich ausgelenkt.