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  1. #1
    Neuer Benutzer
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    Raaba
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    Standard Hilfe bei Brummproblem benötigt

    Hallo,
    ich bin neu hier, lese jetzt aber schon einige Zeit mit.
    Ich hab mir selbst als nicht-Techniker (schwerer Fehler) einen Aktiv-Sub/Sat gebaut bestehend aus 2 x Icepower 1000 ASP und Thel SAW 30.2. Ich dachte, ich pack das schon, aber ohne Verständnis war es dann doch nicht sooo leicht.

    Jedenfalls habe ich das ganze vor längerer Zeit zusammengebaut und diese Woche endlich in Betrieb genommen. Und: es brummt und rauscht ganz leicht, und auch schwaches 50 Hz-Brummen bei 98 db Wirkungsgrad kann ganz schön nervend sein.

    Ich möchte jetzt meinen Aufbau ein wenig beschreiben und was ich schon alles unternommen habe:

    Ich komme über den Kaltgeräteanschluss und XLR in mein Gehäuse. Hier habe ich schon festgestellt, dass die XLR-Buchse auf Gehäuse liegt, somit Masse/Erde-Kontakt besteht.

    Strom geht in in die Icepower inkl. Erde. Die Icepower hat durch die Verschraubung am Gehäuse selbst Schutzerde, so habe ich vorerst keinen eigenen Massepunkt gemacht.

    Die Icepower hat einen +12/-12V DC-Ausgang und PGND, den ich für die Stromversorgung der Thel-Weiche nutze. Hier liegt vielleicht ein weiters Problem.

    Von der Thel-Weiche gehe ich dann in die Eingänge des Icepower-Moduls (+/-/AGND).

    Der ganze Aufbau selbst brummt und rauscht mal gar nicht, aber sobald ich das XLR-Kabel anschließe, brummt es und rauscht minimal. Ziehe ich den Stecker ab, ist der Spuk wieder vorbei. Ziehe ich den Stecker an der Vorstufe ab, brummt es aber weiter! Also dachte ich, es läge am Chassis-Kontakt der XLR-Buchse, also die XLR-Buchse ausgebaut, dass kein Kontakt mehr besteht. Aber es brummt weiter! Gebe ich das Kabel weg, brummt es dann aber auch nicht mehr. Jetzt dachte ich, das Kabel hat einen Fehler, aber auch weitere 3 XLR-Kabel brummen (ohne Vorstufenkontakt). Das verstehe ich jetzt nicht mehr. Woher weiß das Ding, ob ein Kabel angesteckt ist oder nicht, wenn zwischen den Pins ja kein Strom fließt?

    Nun zu den Lösungsansätzen: Thel empfiehlt ja einen Widerstand von 100 Ohm von AGND auf Gehäuse. Was bringt der, wenn hier sowieso schon Gehäuse anliegt? Oder soll die Buchse weg vom Gehäuse, wie auch immer ich das mache, und dann den Widerstand probieren? Und wo gehört der Widerstand hin? AGND beim Eingang der Thel oder AGND beim Ausgang Thel/Eingang Icepower? Hier messe ich einen Widerstand von 5 kOhm zwischen den beiden Massen. Zwischen PGND und AGND Ausgang ist wieder keine Widerstand zu messen, also müssten die irgendwo verbunden sein.

    Ein Bekannter empfiehlt mir wieder einen Folien-Kondensator von 220 nF zwischen Gehäuse-Erde und PGND.

    Anbei noch einen Versuch, das ganze grafisch zu beschreiben.

    Hat hier jemand eine Idee?

    Ich hoffe, ich konnte mich verständlich ausdrücken und bitte vorab um Nachsicht, falls ich irgendetwas nicht korrekt beschrieben habe.
    Miniaturansicht angehängter Grafiken Miniaturansicht angehängter Grafiken Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Icepower Aufbau.png
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ID:	62037  
    Geändert von Foxl (03.09.2021 um 14:47 Uhr)

  2. #2
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Standard

    Willkommen im Forum

    Zitat Zitat von Foxl Beitrag anzeigen
    ........ Hier habe ich schon festgestellt, dass die XLR-Buchse auf Gehäuse liegt, somit Masse/Erde-Kontakt besteht.........
    Das könnte(?!) der Fehler sein. Die XLR Buchse liegt ja jetzt doppelt auf Masse (PGND + E). Folge könnte eine Masseschleife sein.

    Viele Grüße,
    Christoph
    Brandolinis Law (2013): “The amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it.”

  3. #3
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    Standard

    Das gehört also nicht so? Sind die Buchsen von Cardas:
    https://www.hifi-phono-house.de/hifi...-einbaubuchsen

    Hab da jetzt keine Idee, wie ich das lösen könnte, da die ja komplett aus Metall und verschraubt sind.

    Was ich aber schon probiert habe, war, die Buchsen komplett aus dem Gehäuse zu nehmen. Das hat dann aber auch gebrummt.

  4. #4
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Standard

    Auf jeden Fall läuft so E mit PGND über N einmal am Hausanschluss und einmal über die Buchse 2 selbst zusammen......

    Mach doch mal ein Foto von dem Aufbau.
    Brandolinis Law (2013): “The amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it.”

  5. #5
    Chef Benutzer Benutzerbild von Kleinhorn
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    Stimmt Deine Zeichnung ? Dann läge Hot + auf Ground. Das ist nicht gut....Die Xlr Buchse hat eine Fahne. Die kann man zu 1 brücken. Dann daran den Schutzleiter. Man kann da auch ein Filter zwischen schalten aus 100 pF und 100 Ohm 5 Watt parallel auf die Brücke. Das andere Ende dann an PE.
    Es gibt einen Artikel dazu http://www.2pi-online.de/Was_ist_Masse_1.pdf (ohne Filter)
    Seite 9 siehst Du was ich meine. Ich würde vom PE der Kaltgerätesteckdose einen Punkt im Gehäuse wählen und von dort aus auf die XLR Buchse gehen, den Amp und das Gehäuse selbst. Damit das gut leitet eine Zahnscheibe unter Schraube und Kabelschuhe packen. Durchgängigkeit des Gehäuses im Ohmbereich kann man messen vom Eingang Kaltgerätebuchse aus...

    Gruß
    Pedda
    Wie schnell ist nix gemacht....

  6. #6
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    Zitat Zitat von Kleinhorn Beitrag anzeigen
    Stimmt Deine Zeichnung ? Dann läge Hot + auf Ground. Das ist nicht gut....Die Xlr Buchse hat eine Fahne. Die kann man zu 1 brücken. Dann daran den Schutzleiter. .......
    Oh ja, wenn das stimmt ist es klar! Pin 3 muss auf GND!
    Brandolinis Law (2013): “The amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it.”

  7. #7
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    Standard

    Es kann auch sein das Dein Ground verantwortlich ist. Der läuft ja doppelt.
    Beim ICE würde ich vermuten, dass der Ground der Versorgung mit dem Ground zur Vorstufe identisch ist. Du könntest die Schirmug am Ice Power Analog Ground mal weglassen, wenn der Ground am Ice identisch ist. Dann geht der Ground von SAW noch weg, ist aber nicht am Ice aufgelegt...
    Das könnte eine Brummschleife sein.
    Wenn würde ich erstmal auf Widerstände verzichten...die 100 Ohm sollen vermutlich wie ein Filter wirken und eine Rückspeisung ins SAW oder anders herum verhindern. Du hast ja schon gemessen, dass beim ICE der Ground identisch ist...


    Pedda

    als Ergänzung
    Geändert von Kleinhorn (02.09.2021 um 18:01 Uhr)
    Wie schnell ist nix gemacht....

  8. #8
    Chef Benutzer Benutzerbild von Kleinhorn
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    Oh ja, wenn das stimmt ist es klar! Pin 3 muss auf GND!
    Öh nur bei Cinch
    Wie schnell ist nix gemacht....

  9. #9
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von Kleinhorn Beitrag anzeigen
    Öh nur bei Cinch
    ja, die Verdrahtung innerhalb des Verstärkers (XLR Buchse --> SAW IN)
    2 muss auf + (hot)
    1 muss auf AGND
    3 muss auf - (cold)
    alles beim IN der SAW

    bei unsymmetrischer Quelle auf XLR muss 3 auf 1 ABER auf der Quellseite (Zuspieler):

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Bildschirmfoto 2021-09-02 um 20.18.58.png
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ID:	62034

    Die Verdrahtung innerhalb des Verstärkers (XLR Buchse --> SAW IN) bleibt wie oben.
    Geändert von fosti (02.09.2021 um 19:27 Uhr)
    Brandolinis Law (2013): “The amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it.”

  10. #10
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    Zitat Zitat von Kleinhorn Beitrag anzeigen
    Stimmt Deine Zeichnung ? Dann läge Hot + auf Ground. Das ist nicht gut....
    Gruß
    Pedda
    oh sorry, stimmt, habe Pin 1 und 2 vertauscht. Wollte die Leitungen extra schön zeichnen Zeichnung wurde korrigiert

    Also wenn ich die verschiedenen GNDs weglasse oder ev. AGND der Ice aufs Gehäuse lege, kann da was abbruzzelnt? Denn durchs "Aufsgehäuselegen" würde auch der PGND dann am Gehäuse liegen.
    Geändert von Foxl (03.09.2021 um 14:53 Uhr)

  11. #11
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    Also ich glaube, das Problem ist, dass die XLR-Buchsen aus Metall sind und dadurch automatisch auf Gehäuse = Schutzerde liegen.
    im Kabel ist Pin 1 Schirmung mit Steckergehäuse verbunden, somit liegt AGND nach dem Anschließen immer am Gehäuse an.

  12. #12
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    Zitat Zitat von Foxl Beitrag anzeigen
    im Kabel ist Pin 1 Schirmung mit Steckergehäuse verbunden, …
    Nö. Nur bei einem falsch konfektionierten Stecker. Der Schirm des Kabels kommt auf Pin 1 und sonst nirgendwo hin.
    结束很近。

  13. #13
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    ist aber so, habs ja gemessen. Auch beim 2. Kabel. Das ist dann noch seltsamer

  14. #14
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    Zitat Zitat von Foxl Beitrag anzeigen
    ist aber so, habs ja gemessen. Auch beim 2. Kabel. Das ist dann noch seltsamer
    Dann trenn die Verbindung auf. Ob der Schirm mit dem Stecker bzw. dem Gerätegehäuse verbunden ist, ist Sache des sendenden bzw. empfangenden Geräts, nicht die des Steckers.

    So sieht das bei einem gekauften Kabel bei mir aus:

    Anhang 62041
    结束很近。

  15. #15
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    im Kabel auftrennen? Oder Pin 1 ablöten? (der Anhang funktioniert bei mir nicht)

  16. #16
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    Hi die XLR Brücke Pin 1 zur Fahne wird es nicht ausmachen. Eine metallene XLR Buchse hat, da ja aus Metall immer eine Verbindung zum Gehäuse. Innen ist aber doch Kunststoff. Wenn man sich das AES48 anschaut oder auch die Abhandlung https://www.diyaudio.com/archive/blo...pre-g-word.pdf 9/13 ,
    Gibt es die Verbindung. Im Stecker etwas ungewöhnlich, aber meiner Meinung nach sollte das nichts ausmachen.

    Das Brummproblem kommt wohl eher von anderer Stelle. Ist denn der Ground vom ICE mit PGND verbunden ? Beim ASX ist das so. Daher hab ich die ASX isoliert aufgebaut und den PE auf die Anschlussstelle gelegt. Die Chassisverbindung muß nicht das gleiche Potenzial haben.

    Nach wie vor denke ich, dass die Schleife über Agnd und Pgnd kommt...vermutlich wäre es anders, wenn eine andere getrennte Versorgung da wäre. Hast Du mal probiert den Ground am Ice von Agnd am Ice oder am SAW zu öffnen ?

    Sowas ist immer schwierig aufzudecken, wenn man sich eindenken muß und das Gerät nicht zur Messung zur Verfügung steht...
    Wie schnell ist nix gemacht....

  17. #17
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    PIN 1 bleibt. Das ist quasi die Verlängerung des/der Gehäuse(s). Anders als bei RCA oder Cinch ist der Ground bei XLR kein aktiver Leiter. Das Audiosignal liegt auf Hot und Cold, 180 grad verdreht.

    Bei der Brücke Fahne/Pin1 gehen die Meinungen oft auseinander. Ich halte es da mit 2pi oder Bruno Putzeys.

    Gruß
    Pedda
    Wie schnell ist nix gemacht....

  18. #18
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    Zitat Zitat von Foxl Beitrag anzeigen
    im Kabel auftrennen? Oder Pin 1 ablöten? (der Anhang funktioniert bei mir nicht)

    Die Verbindung zwischen Pin 1 und der Massefahne auftrennen.


    Zitat Zitat von Kleinhorn Beitrag anzeigen
    Hi die XLR Brücke Pin 1 zur Fahne wird es nicht ausmachen.
    Zumindest ist es eine Fehlerquelle weniger.
    结束很近。

  19. #19
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    Zitat Zitat von Kleinhorn Beitrag anzeigen
    Hi die XLR Brücke Pin 1 zur Fahne wird es nicht ausmachen. Eine metallene XLR Buchse hat, da ja aus Metall immer eine Verbindung zum Gehäuse. Innen ist aber doch Kunststoff. Wenn man sich das AES48 anschaut oder auch die Abhandlung https://www.diyaudio.com/archive/blo...pre-g-word.pdf 9/13 ,
    Gibt es die Verbindung. Im Stecker etwas ungewöhnlich, aber meiner Meinung nach sollte das nichts ausmachen.

    Das Brummproblem kommt wohl eher von anderer Stelle. Ist denn der Ground vom ICE mit PGND verbunden ? Beim ASX ist das so. Daher hab ich die ASX isoliert aufgebaut und den PE auf die Anschlussstelle gelegt. Die Chassisverbindung muß nicht das gleiche Potenzial haben.

    Nach wie vor denke ich, dass die Schleife über Agnd und Pgnd kommt...vermutlich wäre es anders, wenn eine andere getrennte Versorgung da wäre. Hast Du mal probiert den Ground am Ice von Agnd am Ice oder am SAW zu öffnen ?

    Sowas ist immer schwierig aufzudecken, wenn man sich eindenken muß und das Gerät nicht zur Messung zur Verfügung steht...
    Bei XLR-Buchse und -Stecker ist alles aus Metall bis auf Pin 2 und 3, welche isoliert sind (Pin 1 zwar auch, aber im Kabel verbunden).
    PGND und AGND vom Icepower dürften innerhalb vom Ice verbunden sein (kein Widerstand). Wenn ich jetzt PGND mal aus Gehäuse/Erde lege, kann da was kaputt werden?

  20. #20
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    Warum willst Du das denn tun ? Messe doch mal den PE Anschluß vom ASP zu Pgnd...auf Durchgang...
    Beim ASX ist da Durchgang...daher sollte die Schirmung nur einmal aufgelegt werden am SAW. Der Abgang wird dann einseitig nicht verbunden...

    Daher ist die Antwort vermutlich, wird nix passieren, da eh schon vorhanden...

    Kann beim ASP natürlich auch anders sein, glaub ich aber nicht, da B+O eigentlich nicht für unterschiedliche Schutzklassen designed hat...
    Wie schnell ist nix gemacht....

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