Kondensator Test : Ergebnisse der Hörsession in 12.2022

[Olaf_HH]

Moin
wir haben am 28.12.2022 in kleinster Runde einen Test mit dem angedachten Equipment vorgenommen.
Am Start waren:
Lautsprecher M-L-W-R ( Weiche wie beim Contest 2022)
Verstärker: Magnat MA900-(über die Analogen Eingänge)
Yamaha Netzwerkplayer N-303 D
DAC MusicFidelity V90 in einer getunten Version

Als Kondensatoren wurden verwendet ,
1: 6x 0,47uF KP (gelb) alle Parallel geschaltet
2: Jantzen Superior Z-Cap 2,7 uF (nicht verglichen, da in einer der Weichen Kontaktprobleme)
3: Jantzen Alumen 2,7uF
4: Jantzen Superior Z-Cap 2,7 uF ( Rot) Kombination mit Intertechnik CopperMax 0,1uF, Parallel geschaltet
5: Intertechnik Copper 2,7 uF

Testaufbau in der Weiche,

alle Kondensatoren waren am + Pol Parallel geschaltet. Das zweite Ende des C wurde dann über Stufenschalter (S1 und S2) auf ein Relais Kontakt geschaltet.
Diese Verschaltung war 2 Fach parallel Vorhanden und ging jeweils auf einen der Relais Kontakte (1xUM)

Der gemeinsame Relais Kontakt ging dann in der Weiche auf den Widerstand im HT Part.

Das Relais wurde dann per Funkumschalter von den Testern eigenständig umgeschaltet.

Die Paarung der Kondensatoren wurde von mir immer passend ohne Wissen der Tester vorgenommen.
Es wurde nur mit einem Titel gehört, da es sehr Langwierig und Anstrengend war und ja auch erstmal ein Testlauf.

Ich habe im ersten Testlauf mit Wissen der Tester Kondensator 1 gegen alle anderen Antreten lassen.
Das wurde durch eine Lampe angezeigt.
Dann im weiteren Schritt die beiden Kondensatoren die die beiden Tester am Rande des Contest schon mal verglichen haben.

Wir haben nach jedem Durchlauf die Klangeindrücke festgehalten.
Am Schluss haben wir dann die beiden Kondensatoren gegeneinander getestet, die jeweils am Besten gefallen haben.

Interessanter Weise war an diesem Abend mit dem gehörtem Musikstück nicht der Copper die erste Wahl, sondern die Kombi aus Copper Max und Superior C und die gelben KP Kondensatoren.
Mein Eindruck war, das diese Beiden Kombinationen gleichauf spielen, mit meiner Meinung nach einem Hauch Vorsprung zur Jantzen / Intertechnik Kombination, was aber Preislich im Relation zum Klanggewinn in einem ungünstigem Verhältnis steht

Ich muss sagen, die KP Kondensatoren performen wirklich großartig, vor allem für den Preis.

Fazit dieses ersten Testes:
Die Funkumschaltung hat super geklappt.
Die verwendeten 1x12 Stufenschalter sind eher nicht so optimal und werden noch ausgetauscht
Der Interne Aufbau in der Weiche muss auch nochmal etwas überarbeitet werden. zu viel Drahtverhau

Edit 06.01.2023; Prinzip Schaltbild der Weiche die Verwendet wurde






Ich möchte euch Bitten, hier -----nicht------- über das Für und wieder solcher Tests zu diskutieren.
Fragen zum Testaufbau oder Ablauf beantworte ich gerne.

[Kalle]

Ich muss sagen, die KP Kondensatoren performen wirklich großartig, vor allem für den Preis.

Moin,
das kann ich auch ohne Vergleichstest bestätigen, schön dass ihr das herausgearbeitet habt.
Es scheint so zu sein, desto höher die Spannung, hier 850V, desto besser.
Ich benutze auch schon sehr lange die 3,3µF MKP mit 400V.
Es hat wohl mit der für die höheren Spannungen notwendigen soliden Mechanik zu tun.
Ich habe mich damit etwas eingedeckt als die Arcotronics verramscht wurden. Auch in Röhrenamps bewähren sie sich.
Vielen Dank für den Bericht.
Jrooß Kalle

[Joern]

Das wäre hier ein guter Platz für einen "Damen-hoch" - Button.

Schön dass Ihr da was macht, mal was außergewöhnliches macht und die Ergebnisse (kommentarlos) teilt.
Weiter so

[Sathim]

Mich würden Bilder vom Testaufbau interessieren.

Wie viel Zeit habt ihr in die Vorbereitung gesteckt?

Da ist offensichtlich eine Menge Hirnschmalz drin :-)

[capslock]

Hmm, vielleicht übersehe ich es ja, aber ich nehme mal an, die Kondensatoren lagen alle in Reihe zum Signal und arbeiteten in irgendeiner Weise als Hochpass? Auf was für eine Last arbeiteten sie denn?

Hintergrund: nennenswerte Spannung über dem Kondensator und somit mögliche Signalverfälschungen bekommt man erst in der Nähe der Grenzfrequenz. Das ist genau der Grund, warum sich sogar extrem gut (Verzerrungen -120 dB und besser) messende ADCs, DACs und Verstärker leisten können, Elkos im Signalweg zu verwenden. Die Grenzfrequenz wird bei z.B. 0,5 Hz gewählt und ist dann weit genug vom Übertragungsbereich weg.

Hat es einen speziellen Grund, dass Ihr Euch nicht je einen Kondensator aus "böseren" Klassen, also z.B. MKT, Z5N oder Elko gegönnt habt als Vergleich?

[newmir]

Wurden die Kondensatoren durchgemessen? ESR? tatsächlich Kapazität? .....?'

Kann man den Begriff Klanggewinn präziser fassen?

Und wie muss ich mir die Kombination aus Copper, gelben und Superior C vorstellen? ....parallel und in Reihe bis es wieder 2,7 uF ist?

[Kalle]

Hi Michael,

es ist doch alles oben angegeben. Hier aus der Lautsprecherdoku.

Kann man den Begriff Klanggewinn präziser fassen?

[QUOTE=Olaf_HH;334346]Es wurde nur mit einem Titel gehört, da es sehr Langwierig und Anstrengend war und ja auch erstmal ein Testlauf.............
Wir haben nach jedem Durchlauf die Klangeindrücke festgehalten....................................
Am Schluss haben wir dann die beiden Kondensatoren gegeneinander getestet, die jeweils am Besten gefallen haben. [/QUOTE]

War das jetzt wirklich sooo schwierig?

Jrooß Kalle

[newmir]

Hi Kalle,

Deine Antwort verstehe ich nicht. Meine Frage bezog sich auf diesen Satz:

Interessanter Weise war an diesem Abend mit dem gehörtem Musikstück nicht der Copper die erste Wahl, sondern die Kombi aus Copper Max und Superior C und die gelben KP Kondensatoren.

Wie sah diese spezielle Kombi aus? Darauf gibt mir der Schaltplan keine Antwort.

Bezüglich Klanggewinn:

Mein Eindruck war, das diese Beiden Kombinationen gleichauf spielen, mit meiner Meinung nach einem Hauch Vorsprung zur Jantzen / Intertechnik Kombination, was aber preislich im Relation zum Klanggewinn in einem ungünstigem Verhältnis steht

Klanggewinn ist halt ein sehr unpräziser Begriff. Natürlicher? Wärmer? Bessere Abbildung der Bühne? Klarer? .... Ich weiss, das auch diese Begriffe längst nicht präzise sind, aber präziser als "Klanggewinn" in jedem Fall. Es werden hier halt Unterschiede festgestellt, die von den Probanden offensichtlich als Gewinn eingestuft wurden. Wenn ich frage ... wie war das Wochende im Vergleich zum letzten Wochenende bekomme ich vielleicht von 80% die Antwort super. Frage ich dann weiter: "Was war denn super?" Dann sagt mir einer: "Super, weil die Sonne die hälfte der Zeit schien". Ein andere sagt mir: "Super, weil es endlich mal wieder die hälfte der Zeit geregnet hat". 'Und ein dritter sagt mir: "Super, weil ich endlich mal wieder Zeit für die Kinder hatte?" und noch jemand sagt: "Super, die Kinder waren das ganze Wochenende weg bei der Oma?" .....Jetzt sag Du mir was der Begriff "Super" bedeutet oder erklär mir was Klanggewinn bedeutet. Das ist keine Kritik ....ich will es wirklich nur besser verstehen .

[Kalle]

Hallo Michael,
ein sinnliche Bewertung ist halt nicht in Diagrammen festzuhalten, in Tabellen und Notizen schon. Nur deren Veröffnbtlichung bringt, wenn man nicht dabei gewesen ist und sie nachvollziehen kann, nicht viel.
Das ist für viele nicht befriedigend, dennoch ist so etwas ziemlich aussagekräftig.
Von den Testteilnehmern habe ich bis jetzt nur Jesse kennengelernt und mit ihm bei diversen Treffen über den Klangeindruck einiger Lautsprecherkreationen recht schnell einvernehmliche Beurteilungen mit Begründen der Unterschiede hier da und dort und jenes erreicht.
Das hört sich jetzt sehr vage an, ist es aber nicht. Wenn man weiß wie eine Aufnahme auf anderen Lautsprechernanlagen und auch die Instrumente und Stimmen in natura klingen, dann kann man eindeutige Unterschiede heraushören, die Geige dort, das E-Gitarrenriff da und die Schellen bei Takt 7 klingen echt oder eben nicht oder in der anderen Kombination besser. Dafür braucht man ein kritisches geschultes Gehör und viel Erfahrung....und oft noch nicht einmal Blindtest.
Viele Lautsprecherentwickler gehen durchaus auch so in der Feinabstimmung vor, und wir in unseren Hörräumen mit der Lautsprecheraufstellung und Sitzplatzwahl doch auch, genau so wie beim Kauf von Komponenten. Ein System, dass in der Vorführung schäbig klingt, auch wenn die Messwerte traumhaft sind, nimmt doch keiner mit nach Hause.
Aber über diese Thematik ist hier schon so oft gestritten worden und weitere Auslassungen dazu würde, siehe oben Olafs Hinweis, den Thread sprengen.
Ich kann auch aus Erfahrung von Hörfreuden durchaus die Bewertung einzelner FolienCs nachvollziehen und für mich ist dieser Test aussagekräftig.
Einige nette Leute haben sich zusammengesetzt und viel Arbeit ohne jegliche finanziellen Interessen hineingesteckt um uns einge Empfehlungen zu geben, das ist doch prima.......ob man denen folgt darf doch jeder selbst entscheiden.
Jrooß Kalle

[newmir]

Hi Kalle,

ich für meinen Teil will gerade garnix kritisieren. Gerade weil da Leute Arbeit reingesteckt haben und ich den Wert dieser Arbeit anerkenne, möchte ich einfach erstmal nur besser verstehen, was da genau gemacht wurde. Habe ich mich echt so unklar ausgedrückt?

Ich bestreite auch garnicht, dass es Unterschiede gibt und das man die hören kann. Aber die Faktoren, die zu den Unterschieden führen, würde ich halt auch gerne verstehen. Und ob Schlussfolgerungen wie: Es liegt an der maximalen Spannung, am Preis, am Material oder am ESR oder an Abweichungen der Kapazität vom Sollwert kann man im Moment nicht sinnvoll abschätzen.

[kwesi]

Hi zusammen,
ich durfte bei dem Test ja mit dabei sein, herzlichen Dank an Olaf für die tolle Vorbereitung und die geniale, komfortable Umschaltanlage!

Die Unterschiede sind wirklich schwer zu beschreiben, subtil, nicht im tonalen Bereich zu suchen und machen aus einem schlechten bestimmt keinen guten LS und anders herum.
Es fällt mir auch schwer von besser oder schlechter zu reden, ich habe es Kondensatorabhängig als minimal "anders" Empfunden, was dann abhängig zum wiederholt gehörten Track nach meinem Geschmack besser oder schlechter passte. Die verwendeten Caps waren aber auch von recht hoher Qualität, wie schon angemerkt wäre noch ein günstiger Jantzen CrossCap, Intertechnik Q4 oder Wima MKS eine nette Ergänzung, da hatten wir auch drüber diskutiert.

Gemessen haben wir nix, Olaf hatte die (fast ) fertigen Umschaltkisten dabei und uns hingestellt. Den geringsten Unterschied (eigentlich keinen) hatte ich persönlich aber zwischen Alumen Z mit nominell 2,7uF und den parallel geschalteten KPs mit nominell 2,8uF wahrgenommen...

Viele Grüße
Peter

[Olaf_HH]

Hi
zum Testaufbau, die verwendeten Geräte habe ich oben aufgelistet, und wie ein Lautsprecher an einen AMP angeschlossen wird sollte jedem auch klar sein.
Anbei jeweils ein Bild von dem Abhöraufbau und von den Verwendeten Schaltern.

Die Weiche war in dem Holzgehäuse unter der Bläulichen Box.

Anbei noch ein quasi Schaltbild des Hochtonparts. S1 und S2 waren jeweils die Plastik Drehschalter 1x12 vom Bild, der Metallschalter war nicht aktiv.

Das Relais wurde durch ein Funkmodul angesteuert und hat dann zwischen S1 und S2 umgeschaltet. Im Ruhezustand liegt immer S1 am Hochtöner an.

ESR C und andere Daten spielten bei diesem Testaufbau erst einmal keine Rolle.



Es geht hier darum, ob man einen Unterschied hören kann, wenn man unterschiedliche Qualitäten oder auch Materialien verwendet.
Der letztendliche richtige Test wird dann auch mit weiteren , auch preiswerten, Kondensatoren ausgeführt werden.
Grundsätzlich ist ja gerade die Zusammensetzung des C Interessant, ob unterschiedliche Bauweisen zu Klangunterschieden führen.

Dazu braucht man auch einen guten AMP und einen Phantastischen Hochtöner der das Auflösen kann.
Im Brieden Verlag hatten wir einen ersten Test mit 2 unterschiedlichen C's an einem Accophase AMP und CD Player gemacht, da war ich der Meinung stärkere Unterschiede rausgehört zu haben, als mit meinem Magnat in dieser Situation.

[Roul]

Und dass die hörbaren Unterschiede eventuell durch Abweichungen in der tatsächlichen Kapazität und nicht in der Beschaffenheit der Kondensatoren selbst zu suchen ist, ist ausgeschlossen? Die Caps lagen im HT-Zweig und dass hier kleine Abweichungen in den Werten (teilweise) große Auswirkungen haben können, ist nichts neues. Und wie wir wissen entscheidet gerade im Hochton gern mal das berühmte "halbe dB".

Ich versuche das nur zu verstehen. Keine Kritik. Nur eine Frage, die mir in den Sinn kommt.

[Kalle]

Hallo Michael,
was hier durchgeführt wurde war ein Beispiel dafür wie man einen Weg gestalten kann, perfektionieren kann man immer noch....aber unter welchem Aufwand..... und lohnt sich der dann?
Ich werde hier auch noch den angepeilten Verstärkervergleich starten, da wird es ähnliche Probleme geben.
Aber der Weg ist ja auch das Ziel.
jrooß Kalle

[newmir]

Es geht hier darum, ob man einen Unterschied hören kann, wenn man unterschiedliche Qualitäten oder auch Materialien verwendet...............
Grundsätzlich ist ja gerade die Zusammensetzung des C Interessant, ob unterschiedliche Bauweisen zu Klangunterschieden führen.

Und genau für diese Zielsetzung ist meiner Meinung nach eine Messung der Kapazität und des ESRs absolut notwendig. Sowas geht grundsätzlich schon mit Arta und vermutlich jeder anderen Impedanzmessung ... notfalls reicht sogar ein China Kapazitätsmesser für 10 Euro .... Aber es gab doch sogar hier einen Freiwilligen, der dafür irgend eine teure Messaparatur zur Verfügung hatte.

was hier durchgeführt wurde war ein Beispiel dafür wie man einen Weg gestalten kann, perfektionieren kann man immer noch....aber unter welchem Aufwand..... und lohnt sich der dann?
Ich werde hier auch noch den angepeilten Verstärkervergleich starten, da wird es ähnliche Probleme geben.
Aber der Weg ist ja auch das Ziel.
jrooß Kalle

.... ich will hier den Perfektionismus garnicht auf die Spitze treiben. (Allerdings Kapazität und ESR ist für mich schon absolute erforderlich, damit es nicht nur Spielerei ist). Lässtige Fragen kann ich beim Verstärkervergleich hoffentlich direkt stellen (ich kann einfach nicht anders als das Haar in der Suppe zu suchen). Da kommst Du nur drum herum, wenn Du einen Termin findest, wo ich absolut nicht kann. Und klar gibt es bei Verstärkern dasselbe Problem. Wir hatten hier mal einen Uralt 7 Watt Röhrenverstärker von Grundig. Das klang so schön rund und voll .... dank der etwa 3 db Bassanhebung, die sich super in die Raummoden und das Verhalten meiner Lautsprecher einpassten.... klang der jetzt besser als andere? Frequenzgangmessung mit den angeschlossenen Boxen ..wegen Impedanzverlauf würde also schon Sinn machen . Ich würde mich freiwillig melden .....aber Deine Entscheidung ob wir sowas machen .... .


Also nochmal ....ich habe kein Problem mit Unterschieden ....ich habe nur ein Problem mit leichtfertigen Schlussfolgerungen.

[kboe]

Hi zusammen,

Die Unterschiede sind wirklich schwer zu beschreiben, subtil, nicht im tonalen Bereich

Viele Grüße
Peter

Gerade diese würden mich aber brennend interessieren. Und ich denke, damit bin ich nicht allein.

Weiß nicht, ob das jetzt hierher passt:
In der Hobby HiFi werden ja bei jedem Bauvorschlag die Treibertests mit abgedruckt.
Ich habe da durchaus den Eindruck, dass die Klirrwerte in der fertigen Boxen immer um eine Größenordnung höher sind als in den Treibertests.
Macht jede Frequenzweiche zusätzliche Verzerrungen oder sind das Messtoleranzen oder... ?

[Olaf_HH]

Und genau für diese Zielsetzung ist meiner Meinung nach eine Messung der Kapazität und des ESRs absolut notwendig. Sowas geht grundsätzlich schon mit Arta und vermutlich jeder anderen Impedanzmessung ... notfalls reicht sogar ein China Kapazitätsmesser für 10 Euro .... Aber es gab doch sogar hier einen Freiwilligen, der dafür irgend eine teure Messaparatur zur Verfügung hatte. .

.... der Leider sein Versprechen nicht gehalten hat und nicht mehr in diesem Forum ist.


Nochmals, diese Diskussion hier hatten wir schon des öfteren.

Wir haben einen Test gemacht, ob das was ich mir ausgedacht hatte funktioniert.

Idee ist folgende:
Wenn Opa Heini in den Lautsprechershop seines Vertrauens geht, dann will er 2,7 uF Kondensatoren haben, und die bekommt er vom Verkäufer seines Vertrauens.
Und wenn Opa Heini fragt, gibt es da noch was Besseres als den Angebotenen, dann bekommt er vom Verkäufer einen Hochwertigeren (teureren) Angeboten, der statt MKP dann vielleicht ein Ölkondensator ist und der Besser klingen soll.
Weder der Verkäufer oder Opa Heini schauen dann auf irgendwelche Daten ausser 2,7uF, und das der andere, weil teurer, Besser sein soll.

Dieses will ich nachstellen.
Und ja, ich habe die Technischen Daten der Kondensatoren aufgenommen, weil ein anderer zuverlässiger Freund bei Dräger so Nett war, sich mit mir zu Treffen und die Messungen bei einem Kaffee vor zu nehmen.

Es geht um Subjektive Eindrücke , und soll keine Wissenschaftliche Arbeit werden.
Ich geh in Laden kauf was, bin der Meinung was andere Klingt besser und vergleiche das, nicht mehr, nicht weniger.

wir haben Kondensatoren im Wert von 2,5€ bis 230€ Verglichen.

[Franky]

Und ich geb euch Brief und Siegel drauf das egal wie man es macht und wie man es dokumentiert doch immer angezweifelt wird. Irgendwelche Haare in der Suppe werden immer gefunden.
Ich denke mal das das Ergebnis doch einigen weiterhelfen kann die nach wie vor Spaß dran haben eben das was möglich ist aus ihren Lautsprechern zu kitzeln.

[kwesi]

Ich habe da durchaus den Eindruck, dass die Klirrwerte in der fertigen Boxen immer um eine Größenordnung höher sind als in den Treibertests.
Macht jede Frequenzweiche zusätzliche Verzerrungen oder sind das Messtoleranzen oder... ?

Auffällig ist das meist bei den Tief(mittel)tönern, die im Grundtonbereich und Bass in der Box deutlich höhere Verzerrungen zeigen bei scheinbar gleichem Messpegel von 90dB.
Das liegt einfach daran, dass die Einzeltreiber in unendlicher Schallwand vermessen werden (Halbraum) und in der Box voll Bafflestep-entzerrt spielen, und somit ab Grundton dann bis zu 6dB mehr Pegel abgeben müssen damit wieder 90dB am Mikro ankommen.

Relevant klirren eigentlich nur Kernspulen.

Wir haben einen Test gemacht, ob das was ich mir ausgedacht hatte funktioniert.

...

Und ja, ich habe die Technischen Daten der Kondensatoren aufgenommen, weil ein andere zuverlässiger Freund bei Dräger so Nett war, sich mit mir zu Treffen und die Messungen bei einem Kaffee vor zu nehmen.

Jupp, das war eigenlich nur der Inbetriebnahmetest von Olafs Umschaltboxen welche er als Überraschung mitgebracht hatte, das Fernbedienungsmodul hat er frisch an meinem Küchentisch zusammengeschraubt.

Die Messwerte der Kondensatoren fände ich sehr spannend! Aber vlt. behälst du die besser noch einige Testrunden für dich um zukünftige Teilnehmer nicht "vorzubelasten" - wenn eine signifikate Menge an Bewertungen zusammen gekommen ist fände ich es äußerst interessant das mal zu korrelieren....

Gerade diese würden mich aber brennend interessieren. Und ich denke, damit bin ich nicht allein.

Ich versuche es mal auf die Wesenlichen beiden Punkte zu reduzieren, welche ich meinem subjektiven Empfinden nach wahrnehme:
1) wie detailliert, dynamisch und "echt" wirkend werden kleine Feinheiten in Obertönen wie S-Lauten, gestrichene Becken, Luftrauschen vom Saxophon usw. reproduziert
2) wie selbstverständlich werden Phantomschallquellen in der Zweitraumabbildung projiziert; muss ich mehr "suchen"/mich konzentrieren um sie separieren zu können oder sind sie eher einfach selbstverständlich "da" und müheloser differenzierbar.

Nach meinem Empfinden sind diese Unterschiede aber viel kleiner als z.B. ein um 0,2 dB veränderter Hochtonpegel. Und igendwie "anders", halt nix tonales...

Viele Grüße
Peter

[Olaf_HH]

Die Messwerte der Kondensatoren fände ich sehr spannend! Aber vlt. behälst du die besser noch einige Testrunden für dich um zukünftige Teilnehmer nicht "vorzubelasten" - wenn eine signifikate Menge an Bewertungen zusammen gekommen ist fände ich es äußerst interessant das mal zu korrelieren....

Viele Grüße
Peter

Hallo Peter, so habe ich das seit 2 Jahren in Planung.