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  1. #1
    Benutzer
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    Standard W22EX001 vs. W22NX001 vs. Linkwitz 22MG vs. U22Rex/S-PL

    Hi,

    ich hätte gerne eure Meinungen zu folgenden Treibern:

    W22EX001 http://www.seas.no/index.php?option=...ers&Itemid=359

    W22NX001 http://www.seas.no/index.php?option=...ers&Itemid=359

    U22REX/P-SL http://www.seas.no/index.php?option=...ers&Itemid=461

    LINKWITZ 22MG https://linkwitz.store/de/produkt/linkwitz-22mg/

    Und zwar nimmt mein LS1 Nachbau Form an. Weil es mein erstes Lautsprecherbauprojekt ist, hatte ich viele Investitionen verhalten getätigt, da ich nicht wusste, wie weit ich als Neuling kommen werde. So hatte ich für kleines Geld einen defekten W22EX001 gekauft. Dieser hat einen Riss in der Membran. Für erste Gehversuche war er dennoch gut geeignet. Wenn alle Filter gesetzt sind, sind auch so schnell keine Verzerrungen wahrnehmbar.

    Allerdings soll nun etwas einwandfreies eingesetzt werden. Die Preisunterschiede sind teilweise gravierend. Stellt sich die Frage, inwiefern sich die Unterschiede in der Praxis bemerkbar machen.
    Der U22Rex/P-SL ist im direkten Vergleich der günstigste. Er hat im Gegensatz zu allen anderen eine Polypropylen-Membran und den geringsten linearen Hub.
    Der W22EX001 ist der quasi der Klassiker. Ich glaube 2mm mehr linearer Hub als der U22Rex/P-SL. Ich empfinde ihn positiv unauffällig.
    Der W22NX001 ist preislich in einer eigenen Liga. Die aufwendige Herstellung und Bearbeitung der Membranen und R&D fordern eben einen Tribut. Er bietet dank neuen und längeren Antrieb 4mm mehr linearen Hub gegenüber dem W22EX001-Treiber.
    Dann hatte ich noch zufällig den Linkwitz 22MG entdeckt. Er scheint auch den neuen Antrieb zu besitzen. Leider wird der lineare Hub nicht mit angegeben. Es scheint mir auch so, dass er nicht die ganz aufwendig maschinell verarbeitete Membran des W22NX001 besitzt. Könnte sich vielleicht in der Summe dennoch nah am W22NX001 positionieren.

    Was denkt ihr? Macht sich das mehr an linearen Hub positiv bemerkbar? Vielleicht weniger, wenn man einen dritten Weg in Form eines Subwoofer ergänzt? Oder vielleicht hat jemand schon persönlich Erfahrungen gesammelt. Würde mich jedenfalls über etwas Feedback freuen.

    LG

    Mario
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    Geändert von mar1o (19.08.2021 um 04:45 Uhr)

  2. #2
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Standard

    Hallo Mario,

    erstmal danke für den Link zum Linkwitz (nein, das sollte kein Link-Witz sein ).

    Ich wusste garnicht, dass es dieses Chassis gibt, scheint eine echte Alternative zum W22NX001 zu sein.

    Ich finde ihn spannend und er wäre erstmal mein Favorit.

    Von den Parametern her könnte er ggf. als Alternative geeignet sein.

    Es sollten sich dazu aber besser Leute (z.B. Yogibär) zu Wort melden, die sich mit dem Konzept der LS1 mehr beschäftigt haben als ich.
    Gruß

    Jesse
    Good Vibrations



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  3. #3
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    Standard

    Die T/S-Parameter sind ja bei allen leicht unterschiedlich und dennoch nicht weit auseinander. Die Frequenzverläufe haben dementsprechend alle eine ähnliche Charakteristik. Daher sollte im Grunde ja nichts den möglichen Alternativen zum W22EX001 oder U22 entgegenzusetzen sein.

    Die höhere elektrische Belastbarkeit und das Mehr an Hub des W22NX001 und vermutlich auch des 22MG könnten im reinen Zweiwegebetrieb Vorteile eines tieferen und verzerrungsärmeren Tiefgangs vorweisen, wenn man Leistungsstarke Endstufen anhängt. Dann stellt sich die Frage, ob der freiverkäufliche DXT Hochtöner noch Schritt halten kann.

    Ich habe für mein Projekt bereits langhubige 10“ Treiber. Daher stellt sich in dieser Konstellation die Frage, inwiefern bei einer angepeilten Übernahmefrequenz von 70-100Hz noch gute Argumente für die preisintensiven Treiber übrig bleiben.
    Geändert von mar1o (19.08.2021 um 06:24 Uhr)

  4. #4
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Standard

    Zitat Zitat von mar1o Beitrag anzeigen
    bei einer angepeilten Übernahmefrequenz von 70-100Hz noch gute Argumente für die preisintensiven Treiber übrig bleiben.
    Wenn du ohnehin nicht an den Magnesiummembranen hängst und bei der angepeilten Übernahmefrequenz, würde ich sowieso zu einem anderen TMT greifen, z.B.:

    http://lsv-achenbach.de/shop/index.php?cPath=196_595&osCsid=bb6cbe038c9c9caa847 a3805112ae5fc

    Der spielt bei gleicher Leistung ca. 6 dB lauter und benötigt somit nur 1/4 der Verstärkerleistung gegenüber z.B. dem Linkwitz.

    Bez. der thermischen Kompression dürfte das durchaus einen nennenswerten Unterschied machen.

    Eine Übernahmefrequenz von 100 Hz im geschlossenen Gehäuse erreicht er auch.

    Aber dann ist es nicht mehr wirklich ein LS1-Klon-Nachbau-was-auch-immer mehr.
    Gruß

    Jesse
    Good Vibrations



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  5. #5
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    Zitat Zitat von Jesse Beitrag anzeigen
    Wenn du ohnehin nicht an den Magnesiummembranen hängst und bei der angepeilten Übernahmefrequenz, würde ich sowieso zu einem anderen TMT greifen, z.B.:

    http://lsv-achenbach.de/shop/index.php?cPath=196_595&osCsid=bb6cbe038c9c9caa847 a3805112ae5fc

    Der spielt bei gleicher Leistung ca. 6 dB lauter und benötigt somit nur 1/4 der Verstärkerleistung gegenüber z.B. dem Linkwitz.

    Bez. der thermischen Kompression dürfte das durchaus einen nennenswerten Unterschied machen.

    Eine Übernahmefrequenz von 100 Hz im geschlossenen Gehäuse erreicht er auch.

    Aber dann ist es nicht mehr wirklich ein LS1-Klon-Nachbau-was-auch-immer mehr.

    Der Jantzen ist auch ein interessanter Treiber, kannte ich auch noch nicht. Danke dafür.

    Ich bin zunächst offen für verschiedene Optionen, wobei ich mich in vielen Dingen am Original orientiert hatte. Ich mag meinen Ohren nicht die Kompetenz zuzuschreiben, verschiedene Membranmaterialen auseinander dividieren zu können. Daher bin ich nicht auf das Material fixiert.

    Also im Whitepaper wird eine Übernahme bei 70Hz mit Tiefbassunterstützung beschrieben. Ähnlich wollte ich es anpeilen.

    Mich persönlich hätte insbesondere der Vergleich zwischen dem U22 und dem W22EX001 interessiert. Hier und da wurde mal eine Diskussion diesbezüglich angerissen. Aber selten mit konkreten Erfahrungen oder Messungen gefüllt.

    Meinen „LS1-Klon-Nachbau-was-auch-immer“ taufe ich jetzt spontan einfach mal auf „LS de Mar“.
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  6. #6
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    Hallo Mario,

    die U22REX/S-PL sehe ich für 2 Wege am besten geeignet, weil kaum Resonanzen. Sie macht aber nur 4mm Hub, aber dafür sind sie etwas lauter. Die Resonanzspitzen bei den Exel hat man wohl durch eine tiefe Trennung wegbekommen. Die Trennfreguenz bei der LS1 liegt, glaube ich bei 1,2 Khz, da hätte ich mich mehr Sorgen um die Hochtöner gemacht. Da stellt sich mir auch die Frage, wie weit gehen die DXT da mit? Die LS1 machen vieles richtig, aber der Focus lag wohl nicht auf hohen Wirkungsgrad, daher kann man die Gewichtung für den Hub auch etwas entspannter angehen

    Gruß
    Werner

  7. #7
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    Die Trennung erfolgt bei 1550Hz. Bei ersten Testläufen konnte ich keine Beanstandungen feststellen. Die Resonanzspitze wird im Zuge der Linearisierung der Treiber gemäß der Vorgehensweise des Whitepapers glattgebügelt. Inwiefern weiterhin Nachteile bestehen können, kann ich nicht weiter beurteilen.

  8. #8
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Hallo Mario,

    das nenne ich mal ambitioniertes Einstiegsprojekt!

    Ich habe mich auch schon mal am LS1-Klon probiert.
    Allerdings eher halbherzig (was nie gut ist). Das sieht bei dir schon besser aus.

    Als ich die original LS1 dann endlich mal 'in echt' hören konnte war ich eher etwas enttäuscht, was sicherlich auch an meiner hohen Erwartungshaltung lag.
    Sie klingen zwar sehr gut, aber aus meiner Sicht zu sauber und analytisch und weniger musikalisch*
    'tiefton' hier aus dem Forum war auch mit. Er fand den Lautsprecher spitzenklasse, soweit ich mich erinnere.

    Ich habe schon mehrere Lautsprecher mit dem W22EX bzw W22NX gehört. So richtig haben die mich nie umgehauen.
    Selbes gilt für den Seas DXT, den ich auch mal bessen habe.
    Alles sicherlich gute Lautsprecher, aber nicht mein Geschmackt.

    Daher mein subjektiver Rat:
    Ich würde einen anderen günstigeren Lautsprecher nehmen (oder halt den U22REX). Gerne aus Papier oder Nomex.
    Von dem Gehäuse-Konzept des LS1 profitieren die auch und klingen nicht unbedingt schlechter. Evt anders, was aber nicht unbedingt schlecht sein muss.

    Viel Erfolg weiterhin
    und Grüße
    Matthias



    *klar: rein subjektiver Meinung! Kann auch tagesform oder dem damaligen Abhörraum geschuldet sein

  9. #9
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Yogibär hat auch irgendwo (hier?) seinen Nachbau dokumentiert, vielleicht eine ganz interessante Informationsquelle.

    Sein Nachbau klingt jedenfalls sehr gut.
    Gruß

    Jesse
    Good Vibrations



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  10. #10
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    @Darakon/Matthias ich empfinde es ähnlich. Ich schrieb ja, dass ich den W22EX001 positiv unauffällig empfinde. Spielt in meinem Bisherigen Testaufbau total sauber. Man kann durchaus sagen unaufgeregt. Aber ein Preset, dass eine vom Bass zum Hochton leicht fallende Abstimmung hat, wäre ja als Spaß-Option denkbar.

    @Jesse ist ein guter Hinweis der Thread. Danke.
    Den Thread hatte ich vor langer Zeit auch schon gelesen. Und wenn die Abstimmung mehr und mehr ins Detail geht, werde ich mit Sicherheit noch mal darin die einen oder anderen Tipps holen. Bis dahin gibt es aber noch so manch andere Unwegsamkeiten, die ich bewältigen muss.

  11. #11
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von AR
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    Hallo Mario,

    klasse Projekt und Dein Gehäuse finde ich auch g..l!
    Wie hast Du den Außen-Radius im Holz hingekriegt - CNC?

    Ich plane ein ähnliches Projekt, das sich am Orginal nur grob orientieren wird. Den DXT mag ich, und als Tieftöner habe ich den 20er von SB-Acoustics SB23NBACS45-8 eingeplant. Der ist i.Vgl. zu den oben erwähnten sehr günstig, die Membran ist schwarz, hat 6,5mm Hub, meßtechnisch kaum schlechter und wenn eh ein Sub drunter kommt, spielen die TS keine so große Rolle mehr (eigentlich bräuchte er mehr Volumen).

    Gruß
    AR.






  12. #12
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    Zitat Zitat von AR Beitrag anzeigen
    Hallo Mario,

    klasse Projekt und Dein Gehäuse finde ich auch g..l!
    Wie hast Du den Außen-Radius im Holz hingekriegt - CNC?

    Ich plane ein ähnliches Projekt, das sich am Orginal nur grob orientieren wird. Den DXT mag ich, und als Tieftöner habe ich den 20er von SB-Acoustics SB23NBACS45-8 eingeplant. Der ist i.Vgl. zu den oben erwähnten sehr günstig, die Membran ist schwarz, hat 6,5mm Hub, meßtechnisch kaum schlechter und wenn eh ein Sub drunter kommt, spielen die TS keine so große Rolle mehr (eigentlich bräuchte er mehr Volumen).

    Gruß
    AR.





    Ich hätte sie gerne CNC fertigen lassen. Allerdings hätten sich die Kosten dadurch glaube ich verdoppelt. In China wäre es recht preiswert gewesen. Allerdings sind die Logistikkosten jenseits von Gut und Böse, sodass es keine Alternative war.

    Ich habe sie dann schließlich Drehen lassen. Die Schreinerei (Einmannbetrieb) hatte auch einen tollen Job gemacht. Das Gewünschte Holz in gewünschter Farbgebung. Und die versprochenen Toleranzen von 1-3mm wurden eingehalten. Schleifen blieb also nicht gänzlich aus. War aber auch an einem Tag bereits zu 98% erledigt. Paar Stellen zum Nacharbeiten habe ich noch entdeckt.

    Die SBA finde ich auch toll. Top P-/Leistungsverhältnis und die Verzerrungen der Treiber sind ausgesprochen niedrig. Hatte auch viel darüber nachgedacht auf diese zu wechseln. Die Wavecor WF223BD02 hatte ich auch im Blick. Allerdings dachte ich dann, dass das ausgesprochen gute Abstrahlverhalten für eine Paarung von 8“ TMT und 1“ HT in der Kombination von Excel W22 und DXT begründet ist. Der Excel bündelt im Vergleich zu anderen Treiber recht stark, wenn ich die Messungen auf Audioexpress richtig interpretiere.
    Geändert von mar1o (19.08.2021 um 16:07 Uhr)

  13. #13
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von AR
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    Hallo Mario,

    danke für die Erläuterungen! Drexeln - daran habe ich noch gar nicht gedacht - gute Idee!
    Bzgl. Abstrahlverhalten:
    Ich denke, eine gleich große und annähernd gleich stabile Membran hat auch gleiches Bündelungsverhalten. Es sei denn, der Phase-Plug hat Einfluss.

    Gruß
    AR

  14. #14
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    Zitat Zitat von AR Beitrag anzeigen
    Hallo Mario,

    danke für die Erläuterungen! Drexeln - daran habe ich noch gar nicht gedacht - gute Idee!
    Bzgl. Abstrahlverhalten:
    Ich denke, eine gleich große und annähernd gleich stabile Membran hat auch gleiches Bündelungsverhalten. Es sei denn, der Phase-Plug hat Einfluss.

    Gruß
    AR
    Soweit ich weiß, hat der Phase-Plug Einfluss auf das Abstrahlverhalten. Also wenn du einen 8“ SBA mit den DXT a la LS1 umsetzt, teile gerne deine Ergebnisse. Würde mich auch sehr interessieren.

  15. #15
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von AR
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    Das wird aber dauern, ich habe noch ein KEF-Coax in der Pipeline und ..... ;o)

    Gruß
    AR

  16. #16
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Standard

    Moin Mario,

    ich würde beim originalen
    W22EX001 http://www.seas.no/index.php?option=...ers&Itemid=35
    das Whitepaper auf der Grimm-Seite ist ja quasi die Anleitung für die Filter.

    Den hat Udo Wohlgemuth mal passiv mit der DXT eingesetzt, allerdings in einer Kompaktbox:

    W22NX001 http://www.seas.no/index.php?option=...ers&Itemid=359

    Den setzt Grimm ja in der abgespeckten LS1a (?) ein (das SL in
    U22REX/P-SL http://www.seas.no/index.php?option=...ers&Itemid=461
    steht für Siegfried Linkwitz Der wurde ja nach Vorgaben von SL gebaut für seine LX521)
    U22REX/P-SL http://www.seas.no/index.php?option=...ers&Itemid=461

    LINKWITZ 22MG
    https://linkwitz.store/de/produkt/linkwitz-22mg/
    Den Letzten kenne ich nicht.

    Also für P/L-Verhältnis den U22REX/P-SL nehmen.

    Für die neuen Subs setzt Grimm glaube ich auch die silbernen SL-Subchassis ein (Endung wieder auf SL).

    Viele Grüße,
    Christoph

    *) In der LX521 von SL lief der in OB über deen Dipolsubs, also würde ich mir wegen des kleineren Hubs nicht so die Sorgen machen
    Geändert von fosti (19.08.2021 um 20:01 Uhr)
    Brandolinis Law (2013): “The amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it.”

  17. #17
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Moin Mario,

    ich würde beim originalen
    W22EX001 http://www.seas.no/index.php?option=...ers&Itemid=35
    das Whitepaper auf der Grimm-Seite ist ja quasi die Anleitung für die Filter.

    Den hat Udo Wohlgemuth mal passiv mit der DXT eingesetzt, allerdings in einer Kompaktbox:

    W22NX001 http://www.seas.no/index.php?option=...ers&Itemid=359

    Den setzt Grimm ja in der abgespeckten LS1a (?) ein (das SL in
    U22REX/P-SL http://www.seas.no/index.php?option=...ers&Itemid=461
    steht für Siegfried Linkwitz Der wurde ja nach Vorgaben von SL gebaut für seine LX521)
    U22REX/P-SL http://www.seas.no/index.php?option=...ers&Itemid=461

    LINKWITZ 22MG
    https://linkwitz.store/de/produkt/linkwitz-22mg/
    Den Letzten kenne ich nicht.

    Also für P/L-Verhältnis den U22REX/P-SL nehmen.

    Für die neuen Subs setzt Grimm glaube ich auch die silbernen SL-Subchassis ein (Endung wieder auf SL).

    Viele Grüße,
    Christoph

    *) In der LX521 von SL lief der in OB über deen Dipolsubs, also würde ich mir wegen des kleineren Hubs nicht so die Sorgen machen

    Genau. Ich Versuche mich an das Whitepaper zu halten. Allerdings muss ich zugeben, das es dennoch nicht immer so trivial für mich ist, die Schritte in die Praxis umzusetzen. Ich versuche es step by step und werde gegebenenfalls noch mal hier die passenden Threads nach Antworten durchforsten oder wenn nötig einen Thread eröffnen.

    Ich denke der W22EX001 erscheint mir auch derzeit ein guter Match zu sein. Ich finde ihn bis dato überzeugend. Dennoch hätte ich zugegebenermaßen gerne mal einen direkten A/B-Vergleich zum U22 gehabt.
    Ich vermute der W22NX001 oder auch der Linkwitz MG22 werden sich klanglich gegenüber dem W22EX001 nicht viel nehmen. Allerdings könnte sich ihr Mehrpreis bei einem reinem 2-Wege-Betrieb auszahlen, indem bei höheren Pegeln womöglich geringere Verzerrungen insbesondere am unteren Frequenzbereich erreicht werden.

  18. #18
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    Hallo Mario,

    ich habe seinerzeit die Grimm LS1 aus 3 Gründen nachgebaut:
    - weil sie sehr gute Kritiken bekommen hat
    - weil ich vom Konzept der breiten Schallwand überzeugt war und bin und dieses ausprobieren wollte
    - weil ich auf jeden Fall einen DSP gesteuerten LS bauen wollte und der inverse Allpass (FIR) eine neue Herausforderung darstellte.

    ich habe keine Überlegungen hinsichtlich alternativer Chassis angestellt, da ich mir langwierige Vergleiche ersparen wollte und mich darauf verlassen habe, dass die Grimm Leute schon die richtigen Chassis ausgesucht hatten, denn mein Nachbau sollte in der Qualität dem Original so nah wie möglich kommen.
    Das habe ich erreicht und damit bin ich glücklich.

    viele Grüße

    Thomas

  19. #19
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    Zitat Zitat von Yogibär Beitrag anzeigen
    Hallo Mario,

    ich habe seinerzeit die Grimm LS1 aus 3 Gründen nachgebaut:
    - weil sie sehr gute Kritiken bekommen hat
    - weil ich vom Konzept der breiten Schallwand überzeugt war und bin und dieses ausprobieren wollte
    - weil ich auf jeden Fall einen DSP gesteuerten LS bauen wollte und der inverse Allpass (FIR) eine neue Herausforderung darstellte.

    ich habe keine Überlegungen hinsichtlich alternativer Chassis angestellt, da ich mir langwierige Vergleiche ersparen wollte und mich darauf verlassen habe, dass die Grimm Leute schon die richtigen Chassis ausgesucht hatten, denn mein Nachbau sollte in der Qualität dem Original so nah wie möglich kommen.
    Das habe ich erreicht und damit bin ich glücklich.

    viele Grüße

    Thomas
    Ich teile quasi alle deine Gründe, Thomas. Sich direkt am Original zu orientieren ist sicherlich ein No-Brainer. Man sagt ja nicht umsonst, besser kopiert als schlecht selbst erfunden/gemacht.
    Allerdings sieht man ja auch, dass das Konzept stets weiter optimiert wird. Welche Ziele dabei im Fokus sind, ist den Außenstehenden meist verborgen. Der neue Subwoofer SB1 scheint mir inzwischen ein Fabrikat von Dayton Audio aus der Reference Serie zu sein. Ob das nun tatsächlich nur Perfomance Gründe hat oder auch Kosteneinsparpotentiale mitschwingen, kann man nur mutmaßen.
    Daher finde ich schon, dass es sich lohnt nach Alternativen zu schauen oder zu erkundigen.
    Daher freue mich über euer Feedback. Danke dafür.
    Geändert von mar1o (21.08.2021 um 21:52 Uhr)

  20. #20
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Zitat Zitat von mar1o Beitrag anzeigen
    Allerdings sieht man ja auch, dass das Konzept stets weiter optimiert wird. Welche Ziele dabei im Fokus sind, ist den Außenstehenden meist verborgen.
    Sich darüber Gedanken zu machen ist aber genau richtig, so kann man ggf. eine Menge lernen.
    Gruß

    Jesse
    Good Vibrations



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