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  1. #261
    Vorsicht schräger Humor
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    Standard

    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    Wusste garnicht mehr was für ein wundervoller Breitbänder das ist. Soviel Spaß hat mir schon lange kein Lautsprecher mehr gemacht.
    Ja,
    das macht nachdenklich. Der CT 193 ist bei meinem Kindern herumgewandert.
    So was ist für Kiddys der ideale Antrieb. Wondom TPA230 Bluetooth DSP Endstufe JAB2 v2
    Der treibt sogar nicht ganz optimal aber noch anhörbar die Aurum an.

    Jrooß Kalle

  2. #262
    Dilletant
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    Standard Besserer(?) BG20

    Zitat Zitat von kboe Beitrag anzeigen
    Also ein B200 mit mehr Motor und mehr Hub? Und mehr Preis?
    Wie wär es mit dem Seas CA22RNY? Der hat eine größere Masse MMS, aber auch einen größeren evtl. kräftigeren Magneten.
    Wurde in der CT 252 (Zweiwegler) bei etwa 2.200 Hz getrennt . Wollte ich nachbauen, aber dann gab es den Hochtöner Seas NoFerro12 nicht mehr zu kaufen.
    It's only Rock'n'Roll but I like it

  3. #263
    hört-zu Benutzerbild von Joern
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    Standard

    Zitat Zitat von sverre73 Beitrag anzeigen
    Wie wär es mit dem Seas CA22RNY? Der hat eine größere Masse MMS, aber auch einen größeren evtl. kräftigeren Magneten.
    Wurde in der CT 252 (Zweiwegler) bei etwa 2.200 Hz getrennt . Wollte ich nachbauen, aber dann gab es den Hochtöner Seas NoFerro12 nicht mehr zu kaufen.
    Moin

    der 22rnY läuft sehr gutmütig ... der macht das locker bis 2,5kHz und mehr. Tests in HH - müßte ich nachschauen, und K&T.

    Nur sollte man dem ein ordenliches Volumen geben - die ca 55l in CT252 plus viel Widerstand in der Weiche haben den gut an den relativ leisen 19er angepaßt ... allerdings war da auch die (Fein-)Dynamik weg.

    In kleineren Gehäusen läuft der viel besser, troel gravesen gibt ihm 45 liter und dann läuft der auch bei 91dB.
    Auch als 2Weger gut zu gebrauchen - hatte den mit der 38mm Ciare-HT mit dem kleinen WG.
    Beste Grüße
    Jörn

    what the bleep do we ... - listen to ?

  4. #264
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Standard

    Moin,

    der CA22RNY ist ein gutes Chassis aber kein BG20.

    Die bewegte Masse ist ca. 50% höher, der "Wirkungsgrad" gut 2 dB niedriger, der Rms liegt 3x so hoch und die gesamte Membran ist dämpfend beschichtet.

    Zitat Zitat von Joern Beitrag anzeigen
    ...troel gravesen gibt ihm 45 liter und dann läuft der auch bei 91dB.
    Ich vermute, dass die 91-92 dB durch eine Wechselwirkung mit der Frequenzweiche zustandekommen da die obere Impedanzspitze (Bassreflex) nicht linearisiert wurde.
    Erkennbar ist das auch an der geringen Impedanz von 5 Ohm im Bereich von 160 Hz.
    Die Aurum II geht, im relevanten Bereich, nicht unter 8 Ohm.

    Die Simulation zeigt eindeutig einen mindestens 2 dB geringeren "Wirkungsgrad" des CA22RNY gegenüber dem BG20mod.
    Gruß

    Jesse
    Good Vibrations



    "Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter."


  5. #265
    Dilletant
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    Standard Leistungsbeschreibung

    Ja also von der bewegten Masse stand aber nix in der Leistungsbeschreibung
    ...
    Also wenn ich das laienhaft richtig interpretiere, entsteht dadurch die "Lebendigkeit" und der offene Mittelton?
    Ich hatte mal einen kleinen Zweiwegler mit einem fetten Polypropylen-Tiefmitteltöner nachgebaut, die Klang+Ton "GT6". Die klang dermaßen laid-back und lazy - das wird schon mit dem gedämpften und schweren Konusmaterial erklärbar sein.

    Wie ermittelt man den Rms? Google konnte mir hier leider nicht weiterhelfen.

    Zitat Zitat von Jesse Beitrag anzeigen
    Moin Kalle,

    ja, in etwa so:

    - Parametersatz ähnlich BG20 (in gleichem Gehäuse einsetzbar)

    - Optimierter Korb z.B. vom B200

    - Aluminiumschwingspule, Wickelhöhe ca. 4 mm

    - starker und optimierter Motor, Polplattenhöhe ca. 12 mm

    - Eventuell faserverstärkte Papiermembran

    Hab ich noch was vergessen?

    Ach ja,

    - kein Schwirrkonus
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  6. #266
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Standard

    Zitat Zitat von Jesse Beitrag anzeigen
    Die Simulation zeigt eindeutig einen mindestens 2 dB geringeren "Wirkungsgrad" des CA22RNY gegenüber dem BG20mod.
    Der CA22RNY hat ja auch in ct252 Verwendung gefunden und darin kommt er auf ca. 87-88 dB.

    Das sind dann schon mal mindestens 3 dB Unterschied, entsprechend benötigt man für gleiche Lautstärke locker die doppelte Verstärkerleistung.
    Gruß

    Jesse
    Good Vibrations



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  7. #267
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von sverre73 Beitrag anzeigen
    ........
    Wie ermittelt man den Rms? Google konnte mir hier leider nicht weiterhelfen.
    Rms = 2 x pi x fs x Mms / Qms
    [Rms] = kg / s
    Brandolinis Law (2013): “The amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it.”

  8. #268
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von sverre73 Beitrag anzeigen
    Ja also von der bewegten Masse stand aber nix in der Leistungsbeschreibung
    ...
    Also wenn ich das laienhaft richtig interpretiere, entsteht dadurch die "Lebendigkeit" und der offene Mittelton?
    Ich hatte mal einen kleinen Zweiwegler mit einem fetten Polypropylen-Tiefmitteltöner nachgebaut, die Klang+Ton "GT6". Die klang dermaßen laid-back und lazy - das wird schon mit dem gedämpften und schweren Konusmaterial erklärbar sein.
    ......
    Bei gleichem Amplitudenfrequenzgang, Abstrahlverhalten und Klirrverhalten kann die "Lebendigkeit" eigentlich nur an:
    - einem unterschiedlichen Resonanzverhalten bzw. Nachschwingern im Übertragungsbereich
    - das Durchtreten von Resonanzen aus dem Inneren der Box durch die Membran
    liegen.

    In beiden Fällen "tut" die Box dem Abspielmaterial etwas hinzu. Das kann man ja mögen. Aber das geht dann schon mehr in Richtung Instrument denn Wiedergabegerät.

    Vermutung: Ein Chassis mit höherer Masse, aber entsprechend angepasstem Antrieb bei sonst unveränderten Parametern (ja nicht ganz einfach, denn Mms und BL spucken noch an vielen Enden mit rein) klingt gleich! Wenn das so stimmt, sollte man eine "möglichst leichte Membran" aus dem Anforderungskatalog herausnehmen, um Freiheiten bei anderen Parametern zu gewinnen.
    Brandolinis Law (2013): “The amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it.”

  9. #269
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Vermutung: Ein Chassis mit höherer Masse, aber entsprechend angepasstem Antrieb bei sonst unveränderten Parametern (ja nicht ganz einfach, denn Mms und BL spucken noch an vielen Enden mit rein) klingt gleich! Wenn das so stimmt, sollte man eine "möglichst leichte Membran" aus dem Anforderungskatalog herausnehmen, um Freiheiten bei anderen Parametern zu gewinnen.
    Richtig.

    Und dann eben nur Zielparameter definieren, wie z. B. Frequenzbereich, Wirkungsgrad, max. Pegel, Verzerrungen (HD/IMD) @ SPL, und keine Detailparameter wie leichte Membran, demodulierter Antrieb etc. Detailparameter machen das Produkt idR nicht besser, aber ziemlich sicher teurer.

    Bei dem Werbeslogan "Leichte Membran" kommt es mir häufiger so vor, als ob die Marketingabteilung einfach nur "Papier" mit "leicht" assoziiert. Vielleicht sollte an einfach mal immer dazuschreiben, dass die Schwingspule eine ganze Menge zum Gewicht beiträgt. Meiner Meinung nach zahlt sich Ehrlichkeit in den Angaben auf Dauer aus. Ich war in Marketing allerdings auch nie besonders gut...

  10. #270
    Dilletant
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Bei gleichem Amplitudenfrequenzgang, Abstrahlverhalten und Klirrverhalten kann die "Lebendigkeit" eigentlich nur an:
    - einem unterschiedlichen Resonanzverhalten bzw. Nachschwingern im Übertragungsbereich
    - das Durchtreten von Resonanzen aus dem Inneren der Box durch die Membran
    liegen.
    (...)
    Vermutung: Ein Chassis mit höherer Masse, aber entsprechend angepasstem Antrieb bei sonst unveränderten Parametern (ja nicht ganz einfach, denn Mms und BL spucken noch an vielen Enden mit rein) klingt gleich! Wenn das so stimmt, sollte man eine "möglichst leichte Membran" aus dem Anforderungskatalog herausnehmen, um Freiheiten bei anderen Parametern zu gewinnen.
    Amplitdenfrequenzgang/Abstrahlverhalten/Klirrverhalten haben ja nichts mit dem zeitlichen Verlauf der Bewegung einer Membran zu tun. Das worum es bei einer Membran geht, ist die Beschleunigung, wenn sie dem elektrischen Signal folgt. Das, was man mit der Sprungantwort messen kann Und hier haben leichte Membranen gegenüber schweren Membranen einen Vorteil. Ähnlich den leichten Sportwagen...da wären wir wieder beim Vergleich Golf zu Lotus
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  11. #271
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von sverre73 Beitrag anzeigen
    Amplitdenfrequenzgang/Abstrahlverhalten/Klirrverhalten haben ja nichts mit dem zeitlichen Verlauf der Bewegung einer Membran zu tun. .....
    Wenn Amplituden- und Phasenferquenzgang gleich sind, sind auch die Impuls-, Sprungantwort und sonst eine andere Darstellung IDENTISCH.....egal wie schwer oder leicht die Membran ist....ich dachte das hätte ich rumgesprochen
    Brandolinis Law (2013): “The amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it.”

  12. #272
    Dilletant
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Wenn Amplituden- und Phasenferquenzgang gleich sind, sind auch die Impuls-, Sprungantwort und sonst eine andere Darstellung IDENTISCH.....egal wie schwer oder leicht die Membran ist....ich dachte das hätte ich rumgesprochen
    Nein. Dass zum Amplitudenfrequenzgang immer auch der Phasenfrequenzgang gehört, lese ich jetzt gerade zum ersten Mal - weil ich nicht so tief drin stecke im Thema. In Simulationen wird dies ja auch ermittelt, aber so gut wie nie in Testberichten erwähnt - soweit mir bekannt. "Alle" schreiben immer vom Amplitudenfrequenzgang, die Phasen werden nur beim Übergang zweier Chassis erwähnt.
    Ganz ungefähr habe ich davon gehört, dass sich ein zeitlicher Verlauf eines Signals in seine Frequenzanteile umformen lässt und umgekehrt, mittels Fourier-Transformation. Ist für mich immer noch schwer zu greifen, aber spannend.
    Gibt es Chassis die denselben Amplituden- und Phasenfrequenzgang haben, aber deutlich unterschiedliche bewegte Massen?
    Also nicht nur theoretisch, sondern praktisch?
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  13. #273
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Wenn Amplituden- und Phasenferquenzgang gleich sind, sind auch die Impuls-, Sprungantwort und sonst eine andere Darstellung IDENTISCH.....egal wie schwer oder leicht die Membran ist....ich dachte das hätte ich rumgesprochen
    Moin Christoph,
    das ist aber didaktisch so weit reduziert, dass es die Wirklichkeit noch nicht mal im Ansatz widerspiegelt.
    Auch Adenauer ist mit seiner Weisheit damit nicht immer weit gekommen.
    "Je einfacher denken ist eine jute Jabe Jottes"
    Du bist doch Weltmeister in Kippelverweisen. Der Bg20 wurde schon vor ewigen Zeiten in der Klang und Ton als ein Chassis dargestellt, dessen leichte Membran relativ schnell aufbricht und zu einem Biegewellenstrahler wird. Deine obige Betrachtung geht von einer kolbenförmig wirkenden Membran aus, die, wie wir seit den schönen Laserinferometeraufnahmen durch Klippel wissen, pure Illuson ist.
    Jrooß Kalle

  14. #274
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Per FIR-Filtern könnten man zumindest zwei unterschiedliche Chassis auf den gleichen Amplituden- und Phasengang entzerren und damit gleiche Sprung-/Impulsantworten entzerren. Passiv, wie hier im Fall der Aurum II muss man natürlich nehmen was da ist und der Entwickler im Pflichtenheft stehen hat.
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  15. #275
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    Zitat Zitat von sverre73 Beitrag anzeigen
    Gibt es Chassis die denselben Amplituden- und Phasenfrequenzgang haben, aber deutlich unterschiedliche bewegte Massen?
    Also nicht nur theoretisch, sondern praktisch?
    Ungefiltert wohl eher nicht, und wenn dann nur in dem Bereich, in dem sich die Membran noch gleichförmig bewegt. Aber auch das ist schon schwer genug, zu viele in der Realität nicht unabhängige Parameter. Beispiel: mache ich die Membran schwerer (SPL runter, Fs runter, Qts rauf), muss ich die Aufhängung steifer machen (SPL gleich, Fs rauf, Qts rauf), und dann den Antrieb (BL) stärker machen (SPL rauf, Qts runter). Hinweis: wenn ich in der Konstellation auf den gleichen SPL hinaus will (linear proportional zu BL) komme ich nicht beim gleichen Qts raus (umgekehrt quadratisch proportional zu BL) und umgekehrt.

    Membran schwerer ist kein Problem: dicker machen oder Dichte (bei Pappen) erhöhen. Oder einfach irgendwas einkleben.
    Aufhängung steifer: tja, dummerweise verändert sich dabei fast immer die Masse (leicht) mit. Z. B. könnte man die Sicker dicker (=steifer) machen, und schon ist das ganze Ding schwerer. Oder ich packe mehr Harz in die Spinne. Oder ich ändere die Kontur. Die bewegte Masse dabei gleich zu halten ist schon nicht so einfach.
    Antrieb: kann ich durch 3 verschiedene Maßnahmen erhöhen:
    a) Luftspalt enger: fast nebenwirkungsfrei, bis auf die Tatsache, dass das nicht beliebig geht. Es gibt eine untere Grenze, die nicht unterschritten werden sollte, um beim unvermeidlichen Taumeln der Membran keine Kratzgeräusche zu haben. Normalerweise bewegt man sich im ursprünglichen Design allerdings schon an der unteren Grenze*, also gibt es hier wenig zu holen
    b) stärkerer Magnet: klingt logisch, und hat theoretisch auch keinen negativen Effekt, wird nur leider von der schnöden Realität verhindert, die - außer man investiert in neue Werkzeuge - nur Standardgrößen bereithält. Ziemlich sicher kommt man damit nicht zum gewünschten Ziel (aber auf den Weg dahin)
    c) Mehr Windungen der VC im Luftspalt: da gibt es wiederum mehrere Möglichkeiten:
    1) Mehr Lagen => größeres Gewicht
    2) Kürzere Schwingspule, dafür mehr Windungen (damit Re gleich bleibt) => damit könnte man das Gewicht halten, wird aber knifflig, und die maximale Auslenkung verringert sich
    3) Anderer Draht mit besserer Volumennutzung (rund ist nicht optimal, lässt Luft im Luftspalt ) => (leicht) schwerer weil mehr Material (oder man macht die VC kürzer und den Draht dünner, siehe 2))

    Wie du siehst, äußerst tricky. Als Entwickler bist du froh, die gewünschten Parameter zu treffen, dabei möglichst günstig zu bleiben und den Rest der Konstruktion nicht zu vergessen.

    * Ein eigentlich zu großer Luftspalt hat Vorteile, weil dann die Kopplung des magnetischen Wechselfeldes der VC zum statischen Magnetkreis kleiner ist => geringere Verzerrungen durch Magnetfelddemodulation. Das kostet allerdings Antriebskraft. Muss man sich leisten können.

  16. #276
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Standard

    Bitte im Augenblick keine Zusatzmagnetringe kaufen!

    Die bisherigen sind für den aktuellen BG20 zu schwach.

    Dazu kommt in den nächsten Tagen hier mehr.
    Gruß

    Jesse
    Good Vibrations



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  17. #277
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Zitat Zitat von Jesse Beitrag anzeigen
    Wir (zwei Freunde und ich) haben vor ein paar Monaten einen Blindvergleich diverser Widerstands-Bauformen im Hochtonbereich der Aurum vorgenommen.

    Ergebnis für uns: Komplett unkritisch - Minimale Unterschiede die eher in die Rubrik Geschmackssache fallen.

    Wenn ich Punkte vergeben müsste, dann sähe das so aus (0= Schlechtester, 10=Bester):

    Draht (die weißen viereckigen): 9,8
    Draht (bifilar gewickelt): 10
    Mox: 9,8
    Metallfilm (magnetisch): 9,9
    Metallfilm (unmagnetisch): 10
    Graphit (Bleistiftminen): 10

    Die beiden Mitstreiter hatten auf Platz 1 die weißen Viereckigen, "weil die so schön silbrig glänzen" (für mich klang das eher nach etwas höherem Klirr).

    Daran sieht man schon, dass das eher eine Geschmacksfrage war und für uns ohnehin kaum rauszuhören.

    Ich würde bedenkenlos alle Typen in Frequenzweichen einsetzen.*

    Möglich natürlich, dass an einem noch besseren Hochtöner die Unterschiede deutlicher zu erkennen wären.




    *Wenn ich an die mit der "10" nicht drankomme.
    Graphit (Bleistiftminen): 10
    habe ich selbst erlebt ,,und ist schon krass
    seien wir realistsch
    versuchen wir das unmögliche

  18. #278
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von rudi.s
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    Standard

    Hallo, jesse.
    Gibt es Neuigkeiten bezüglich zusatzmagneten?.
    Grüße Rudi

  19. #279
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Moin,

    Zitat Zitat von rudi.s Beitrag anzeigen
    Gibt es Neuigkeiten bezüglich zusatzmagneten?
    Ja.
    Gruß

    Jesse
    Good Vibrations



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  20. #280
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Standard

    Erst mal soviel: Ich hab einen perfekt passenden Ringmagneten für die neuen BG20 gefunden.

    Die Kombination funktioniert in der Aurum II bestens.

    Ich bereite die TSP von dem Messmarathon noch ein bisschen auf und veröffentliche sie dann.
    Gruß

    Jesse
    Good Vibrations



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