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  1. #1
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Zermatt
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    Standard Belastbarkeit und Schalldruck um die 95 dB normalerweise ausreichend?

    Hallo,

    ich schaue mir gerade eine Simulation mit einem für einen HT sehr tief getrennten Visaton Breitband FRS5x an, welcher normalerweise wohl als BB mit 5 Watt Belastbarkeit angegeben wird. Ich komme jetzt auf um die 20 Watt in der Simulation, die Schallverteilung wird offenbar bereits berücksichtigt. Der einfache Tieftöner verträgt offenbar unten auch nicht soviel. Der mögliche Schalldruck mag sonst bei rund 95 dB liegen.

    Dazu habe ich zwei Fragen:
    - Mit um die 95 dB, im Tiefbass weniger, kann man in üblichen und nicht besonders großen Wohn-Räumen schon gut klarkommen und auch mal etwas lauter hören?
    - Bei höheren Lautstärken begrenzen vmtl. die Membranaufhängungen, oder brennen bei billigen Bässen wahrscheinlich doch mal die kleinen Schwingspulen durch oder schlagen an?

    Danke schon mal.
    Simu-Beispiel im Anhang
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  2. #2
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Moin,
    kommt stark auf den Abstand an. Bei 2 m sind es dann schon nurnoch maximal 89db bzw im Tiefbass weniger. Roomgain kommt natürlich je nach Raumgröße noch ganz unten dazu und auch durch eine Aufstellung in der Nähe von Begrenzungsflächen wird der Bass nochmal angehoben. 89dB sind schon recht laut, aber noch nicht wirklich zum Abrocken geeignet

    Wenn die Bässe keine besondere Aufhängung haben schlagen sie schon irgendwann an oder rauchen gar ab. Ich würde daher einen Hochpass vorsehen, das kommt auch den Intermodulationsverzerrungen zu Gute.
    Ich kenne die Chassis aber natürlich nicht.
    In was für nem Gehäuse ist der Bass den untergebracht?

  3. #3
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Zermatt
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    Standard

    Zitat Zitat von pillepalle123 Beitrag anzeigen
    In was für nem Gehäuse ist der Bass den untergebracht?
    Das ist eigentlich als geschlossen gedacht, bzw. so simuliert.

    Vielleicht wäre mit kleinerem Gehäuse die Belastbarkeit etwas besser. Oder mit zu tief abgestimmtem BR, da wird die Belastbarkeit runter bis 20/30 Hz offenbar deutlich besser, nur dass dann der Reflexkanal sehr lang werden muss, und u.U. ein Subsonicfilter für 0 - 20 Hz sogar wichtiger wäre als bei geschlossen.

    Allerdings bekomme ich bei beiden Varianten und den einfacheren Chassis und Konzept offenbar um die 80 Hz etwas mehr Pegel, was ich eigentlich vermeiden wollte.

    Ich würde daher einen Hochpass vorsehen, das kommt auch den Intermodulationsverzerrungen zu Gute.
    Danke für den Tipp, auch wenn es mich mich noch nicht so ganz begeistert, aber bevor da was zerbröselt eine Möglichkeit. Die wahrscheinlich hier verfügbaren Verstärker haben keinen Filter, und rein digital per PC würde derzeit auch nicht gehen.

    Wenn im einfachsten Fall bei passiver Weiche 6 dB reichen, dann einfach 600 - 1500 µF vor den Tieftöner; mit hochwertigen Bypass-Kondensatoren klanglich vielleicht auch kein Thema.

    Die Lösung wäre aber wohl auch mit relativen Überhöhungen im Bass verbunden, vielleicht ginge so etwas bei anderer Abstimmung der übrigen Weiche. Wenn dann noch die Schallwand breiter werden müsste wäre aber noch mehr zu ändern.

    Nachtrag:

    Vielleicht geht ein Filter mit 22 mH und 900 - 1.200 µF, den Pegelanstieg kann ich in den anderen Frequenzbereichen vielleicht ausgleichen. Aber da könnte alternativ wohl auch gleich etwas mehr in die Chassis investiert werden.
    Geändert von Zermatt (29.07.2021 um 18:06 Uhr)

  4. #4
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von 4711Catweasle
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    Moin,

    ich schaue mir (in der Simu) Hub zusammen mit der Leistung an - X(max) ist imho meist eher erreicht als die elektrische Belastbarkeit.
    Und dann schaue ich mir den "theoretisch" erreichbaren SPL an.

    2 Schallquellen (Stereo) im Raum machen theoretisch +3dB....die ganze Nummer mit der Sim etc. klappt aber nur bei einem voll ausgesteuerten Signal.

    Apropos Kondensator - hast Du mal über GHP nachgedacht....Q von umme 1 und dann mit dem Kondi glatt ziehen?
    Ist doch alles kein Problem, Leben und Leben lassen. Ansonsten geht auch dieses Forum den Weg allen irdischen.... ( © spendormania )

    Gruß Karsten

  5. #5
    Vorsicht schräger Humor
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    Moin,
    Wenn du wirklich 95db haben willst, das ist schon in einem Wohnraum ziemlich unangenehm, da kommst du mir dem 5cm Visaton nicht hin. Über den Bass schweigst du dich ja aus, schon seltsam, wenn man Beratung haben möchte. Musik ist mit Impulsen behaftet. Wenn du diese entspannt hören willst würde ich mit Chassis arbeiten, die vor 105db keine Angst haben.
    Wenn ich richtig laut höre sind es bei mir 88db A.
    Jrooß Kalle

  6. #6
    Tiefbassfetischist Benutzerbild von Dazydee
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    Ich sage mal für etwas oder noch ein bisschen mehr lauter als Zimmerlautstärke reicht es.

    So eine Frage darf man aber nicht in einem Forum stellen, in dem ein erkläglicher Anteil der Schreibenden PA-taugliche Lautsprecher in der guten Stube stehen hat...
    Geändert von Dazydee (29.07.2021 um 21:18 Uhr)
    Es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie. (Kurt Lewin)

  7. #7
    Chef Benutzer
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    Wenn ich mein REW mit 86dB einmesse, reicht es mir nach 2 Minuten.
    Mach einen roten Knopf "Nicht drücken, Lebensgefahr!", irgendeiner drückt schon drauf!

  8. #8
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von Dazydee Beitrag anzeigen
    So eine Frage darf man aber nicht in einem Forum stellen, in dem ein erkläglicher Anteil der Schreibenden PA-taugliche Lautsprecher in der guten Stube stehen hat...
    Moin,
    so ein Unsinn. HiFi-Boxen sind mit 95db schon an ihrer Grenze. Bei Messdiagrammen sieht man es nicht. Bei realem Musikprogramm haben wir keinen Gleitsinus oder irgendwelches Regenbogenrauschen, sondern knallharte Impulse, die möglichst unverfälscht wiedergegeben werden sollten. Man hört z.B. deutlich Hochtonkalotten, die an ihre Grenze stoßen oder ob das Chassis locker mit 110db noch keine Schwierigkeiten hat.
    Ich höre öfter mit PA-Chassis, nicht um mir mit 110db am Hörplatzz die Gehörknöchelchen zu zertrümmern, sondern weil sie auch leise locker Musiksignale ohne unnötige Kompression wiedergeben.
    Dem FRS5X traue ich den Betrieb bei genügend hoher Trennfrequenz mit 90 db ohne weiteres zu. Bei geplanten 95db würde ich ihn nicht einsetzen.
    Jrooß Kalle

  9. #9
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Zermatt
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    Zitat Zitat von 4711Catweasle Beitrag anzeigen
    ich schaue mir (in der Simu) Hub zusammen mit der Leistung an - X(max) ist imho meist eher erreicht als die elektrische Belastbarkeit.
    Und dann schaue ich mir den "theoretisch" erreichbaren SPL an.
    Ok.
    Apropos Kondensator - hast Du mal über GHP nachgedacht....Q von umme 1 und dann mit dem Kondi glatt ziehen?
    Mit Q von 1 können (ggf. bei Berücksichtigung der Gehäusegrösse) wohl ggf. Bassspulen und -chassis noch günstiger werden. Hatte ich zunächst nicht vor, aber mit dem Kondensator dürfte es ja auf etwas Ähnliches hinauslaufen. Für Raumgrößen von 25-16 m² und mit wenig Wandabstand brauche ich dabei aber wohl noch einen leicht abfallenden Bass.
    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    Moin,
    Wenn du wirklich 95db haben willst, das ist schon in einem Wohnraum ziemlich unangenehm, da kommst du mir dem 5cm Visaton nicht hin. Über den Bass schweigst du dich ja aus, schon seltsam, wenn man Beratung haben möchte.
    Ich habe sowieso empfindliche Ohren, da kann ich gar nicht extrem laut hören. Zumal sehr lautes Hören wahrscheinlich schon durch Vertäubung unsinnig sein mag.

    Welcher Bass war m.E. da unwichtig, weil die fraglichen "Günstig-Bässe" teilweise ähnliche Probleme haben dürften. Es geht um was Billiges, wobei ich die vorhandenen (hoffentlich halbwegs stimmigen) Messdaten für Boxsim nutzen möchte, dehalb Visaton. Bei zwei Wegen ein Bass, bei Wahlmöglichkeit eher 4 Ohm, und dann also 130 oder 170 S oder ggf. 170 E. (Als Dreiwegerich wäre es W20/25e mit W130/100.) Und oben FRS5 (oder TW 70). Gesamtvolumen begrenzt, lieber 12 als 20 oder 30 Liter. Der W200S wäre für das Projekt wahrscheinlich schon zu hochpreisig.
    Musik ist mit Impulsen behaftet. Wenn du diese entspannt hören willst würde ich mit Chassis arbeiten, die vor 105db keine Angst haben.
    Wenn ich richtig laut höre sind es bei mir 88db A.
    Das ist gut nachvollziehbar, Wenn der FRS5x ab 1000 Hz eingesetzt wird, dann sollte es wohl eher nicht zu laut werden.
    Ist ja alles etwas spekulativ, aber: Können z.B. 80 dB an Lautheit reichen, um wirklich Spaß an Klassik oder Jazz zu haben, und Details zu hören, und würden vermutlich die Chassis bei 80 dB genug Reserve und Klirrarmut aufweisen?
    Zitat Zitat von Dazydee Beitrag anzeigen
    Ich sage mal für etwas oder noch ein bisschen mehr lauter als Zimmerlautstärke reicht es.

    So eine Frage darf man aber nicht in einem Forum stellen, in dem ein erkläglicher Anteil der Schreibenden PA-taugliche Lautsprecher in der guten Stube stehen hat...
    Ich hab da eigentlich kein Problem mit. Normale übliche fertige PA-Systeme haben mir allerdings klanglich selten gefallen, einige benötigen offenbar auch großen Hör-Abstand. Meine Eigenkonstruktion mit Kugelwellenhorn im Mitteltonbereich fand ich gut, aber auch schon etwas unhandlich. Ich versuche jetzt halt abzuschätzen, ab wann der übrige Aufwand für sehr preiswerte Systeme etwas hoch wird, und ob man ohne sich zu ärgern auch mal etwas lauter hören könnte.


    Zitat Zitat von ArLo62 Beitrag anzeigen
    Wenn ich mein REW mit 86dB einmesse, reicht es mir nach 2 Minuten.
    Ok, also 95 dB reichen eigentlich locker.

    Es geht also im Alltag eher darum, ob z.B. bei 80 dB der zunehmende Klirrfaktor etc. und/oder Kompessionseffekte den Spaß vermiesen, ob die Box abfackelt, wenn man mal bei einem Stück für 5 Minuten aufdreht.

    Für Partytauglichkeit gab es doch früher mal als Sicherung Halogenlampen vor den Chassis?
    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    Dem FRS5X traue ich den Betrieb bei genügend hoher Trennfrequenz mit 90 db ohne weiteres zu. Bei geplanten 95db würde ich ihn nicht einsetzen.
    Ich wollte bei um die 1000 Hz mit 18 dB trennen, dann hätte ich bei vielen Tieftönern die ersten Resonanzen raus, und ein gleichmäßigeres Abstrahlverhalten. Ein Waveguide könnte noch ein wenig bringen, dann würde es aber etwas teurer und müsste extra gemessen werden.

    Vielleicht ginge noch ein Array aus zwei-drei der Chassis, das hatte ich schon mal simuliert; interessant, allerdings auch mehr Materialaufwand.

    Bei hoher Trennung und für höhere Belastung wäre wohl der TW 70 besser, wenn es im unteren Preisbereich sein soll.

    Trotz des Budgets mal die idealen Anforderungen für die Boxen: Neben Jazz oder z.B. Musik von Trance Groove sollen z.B. Berlioz Symphonie Fantastique, Mussorgsky Nacht auf dem kahlen Berge, oder Tchaikovskys Violin-Konzert Spaß machen, und Details sollen nicht untergehen. Die originale Lautstärke eines klassischen Konzertes möchte ich allerdings überhaupt nicht erreichen, und zu groß sollen die Boxen dafür auch nicht werden.
    (Wenn ich für den Zweck z.B. mehr Freiheit bei Aufstellung und Wandabstand hätte, würde ich wahrscheinlich auch mal eine offene Schallwand versuchen.)

    Nachtrag:

    Nun habe ich in den Simulationen einige Werte beim Tiefbassfilter durchgespielt. Optimal wäre ein kleines zu tief abgestimmtes einfaches Bassreflexgehäuse in Kombination mit dem Filter. Die dafür nötige Passivmembran, etwa für 25 Hz Abstimmung bei 12 Liter, würde wahrscheinlich für das Projekt doch etwas teuer sein. Und eine Bassverstärkung bei geschlossenem Gehäuse durch einen entspr. bemessenen Kondensator würde anscheinend die Belastbarkeit reduzieren.
    Geändert von Zermatt (30.07.2021 um 11:15 Uhr) Grund: Nachtrag

  10. #10
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    Schau mal die CT310 an - sollte ziemlich genau das sein, was du vorhast, kann auch laut. Eventuell statt dem W130S umstricken auf den W170S (der braucht aber deutlich mehr Luft). Beim Einsatz ab 1000 Hz ist der FRS5X nicht das Problem, der geht da fast alles mit. Bei 400 - 500 Hz sieht das etwas anders aus ...
    Gruß Klaus

    Wer nicht bis drei zählen kann, muss es halt digital lösen !

  11. #11
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Zermatt
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    Zitat Zitat von mechanic Beitrag anzeigen
    Schau mal die CT310 an - sollte ziemlich genau das sein, was du vorhast, kann auch laut. Eventuell statt dem W130S umstricken auf den W170S (der braucht aber deutlich mehr Luft). Beim Einsatz ab 1000 Hz ist der FRS5X nicht das Problem, der geht da fast alles mit. Bei 400 - 500 Hz sieht das etwas anders aus ...
    Ja, danke, eine Beschreibung der Box hab ich schon mal gesehen. Ich kann ja mal die Weiche der Box auch noch mit Boxsim anschauen, ob es da große Unterschiede gibt, die auf in der Praxis abweichende Daten/Faktoren der Chassis hinweisen. Ich bin nicht sicher ob das klanglich überhaupt so relevant ist oder ob es auch sogar Vorteile bei der Schallverteilung im Raum haben könnte, aber nach dem mir bekannten Diagrammen der Box ist die Phasenlage im Übergang wohl noch nicht ganz perfekt (wäre aber auch aufwändig, den HT als Ausgleich nach vorn oder hinten zu versetzen, und lauter würde es da auch werden). Für mich beruhigend, dass dort auch relativ tief getrennt wird, hätte man ja auch bei fast 3 k machen können.

    Etwas Vorsicht ist aber wohl doch nötig, wenn der FRS5 vmtl. nur 2 mm "Grenzauslenkung X mech" hat, da war ja früher manche Mitteltonkalotte großzügiger, aber wohl auch teurer. Tiefpassfilter scheint mir nach einigen Simulationen für meine Vorstellungen auch nicht so gut, also geschlossen oder vielleicht eine 8" Dayton Passivmembran, wenn die noch soviel Gewicht verträgt - mit den Teilen habe ich keine Erfahrung. Oder die Rückwand komplett aus einer angetackerten Vollgummimatte und da von beiden Seiten Sperrholz verschrauben und verkleben .

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