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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #1
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    Standard Koaxiallautsprecher mit REW nahfeldmessen

    Hallo zusammen,

    nach längerer Pause möchte ich wieder mal was mit Lautsprechern machen und mich dem Thema mini DSP, bzw. Messungen mit REW annähern. Dazu habe ich mir das Behringer Messmikro, den miniDSP amp vom kleinen t. und REW besorgt.

    Ein paar raumakustische Messungen habe ich bereits durchgeführt, um über DSP den Frequenzgang meiner Aktivmonitore ein wenig zu glätten, das aber eher, um mit der eigentlichen Bedienung erstmal klarzukommen.

    Folgender "Patient" steht bei mir seit Jahren auf der Liste: D.A.S. CX-12 Koaxial-Hornlautsprecher.

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    Die im Datenblatt angegebene Weiche ist nicht zu gebrauchen.
    Allerdings ist dort eine andere Weiche verbaut worden, die sieht so aus:

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    Das klingt alles nicht wirklich bezaubernd, sodass ich folgende Ideen habe:

    1. Weiche so lassen, Lautsprecher nahfeldmessen, und über den vorgeschalteten mini DSP optimieren.
    2. Weiche rausschmeißen, den mini DSP als Weiche benutzen und entsprechend über Messungen optimieren.

    Die Anwendung soll für mein Home-Studio sein, d. h. die LS sollen als "Midfield" Abhörmonitore dienen, daher wäre ein linearer Frequenzgang, schon ganz nett.

    Nur, wie messe ich so einen Typ Lautsprecher nun im Nahfeld? Die allgemeinen Anleitungen sehen das Messmikro ja unmittelbar vor dem Chassis, da ist nun aber das Horn im Wege...
    Welche Lösung würdet ihr empfehlen? Weiche lassen, Rest über DSP "geraderücken", oder Weiche rausschmeißen, und das mini DSP als alleinige Weichenlösung anwenden?
    Ist übrigens der mini DSP inkl. 4 Kanal Amp.

    Bin da halt noch in der Findungsphase und würde mich über etwas Hilfestellung mächtig freuen!
    Besten Dank vorab!

    VG, Thomas
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  2. #2
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von 4711Catweasle
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    Moin Thomas,

    Zitat Zitat von t.wagner Beitrag anzeigen
    Dazu habe ich mir das Behringer Messmikro, den miniDSP amp vom kleinen t. und REW besorgt.


    1. Weiche so lassen, Lautsprecher nahfeldmessen, und über den vorgeschalteten mini DSP optimieren.
    2. Weiche rausschmeißen, den mini DSP als Weiche benutzen und entsprechend über Messungen optimieren.
    ist das Mikro kalibriert?
    Das Behringer habe ich auch und die weichen unkalibriert z.T. schon recht ordentlich ab.

    Nahfeldmessungen sind für die Weichenentwicklung / Optimierung ungeeignet.
    Eat this:
    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post309103

    Ich votiere für Option 2.
    Gruß Karsten

    Wer den Blick immer nur stramm auf den Horizont gerichtet hat, stürzt über die Ruinen der Vergangenheit.

  3. #3
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    Standard

    Moin Catweazle,
    wow, das war ja mal ne fixe Antwort

    Ja, die Behringer streuen wohl recht arg, sodass auch die Kalibrierungsdatei nicht wirklich was bringt. Habe mich als Einsteiger aber erst einmal für die "Low-Budget" Version entschieden und lebe mit dem Wissen, dass die Messergebnisse nicht 100%ig sind. Am Ende kommt es ja eh auch auf das eigene "Hörgefühl" an. Aber vielleicht kommt ja später mal was besseres ins Haus.

    Bzgl. der Messmethodik habe ich versucht den Thread zu verstehen, und gebe mal meine Version wieder:

    1. Keine Nahfeldmessung durchführen, sondern im gleichen Abstand zu allen Wänden und mit definiertem Mikroabstand zur Achse Horn / TT (ist ja hier dieselbe Achse).
    2. HT und TT getrennt messen, ggf. anschließend in REW "addieren".
    3. Ggf. Winkelmessungen durchführen (15°, 30°).
    4. Das Ganze ohne Weiche, aber DSP dazwischen, bei der Trennfrequenz irgendwo bei 2,5kHz anfangen (siehe Datenblatt) um den HT Treiber zu schützen?!?

    Was genau bedeutet in dem Zusammenhang "fenstern"?

    Hu, ich hoffe, die Fragen sind nicht zu laienhaft, bitte seid gnädig mit mir, das ist absolutes Neuland für mich (aber umso spannender!).

    Dickes DANKESCHÖN und VG, Thomas

  4. #4
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    Zitat Zitat von t.wagner Beitrag anzeigen
    Nur, wie messe ich so einen Typ Lautsprecher nun im Nahfeld? Die allgemeinen Anleitungen sehen das Messmikro ja unmittelbar vor dem Chassis, da ist nun aber das Horn im Wege...
    Welche Lösung würdet ihr empfehlen?
    Wie bereits erwähnt, brauchst du die Nahfeldmessung für die Weichenentwicklung nicht. Wenn du den Bassbereich messen willst, kannst du eine Groundplane-Messung machen. Einfach im Hof oder in der Wiese mit so weit entfernten schallharten Oberflächen wie möglich.

    Zitat Zitat von t.wagner Beitrag anzeigen
    Was genau bedeutet in dem Zusammenhang "fenstern"?
    Da solltest du etwas Grundlagenlektüre zur akustischen Messtechnik zu dir nehmen. Nach dem Motto "Was ist eine FFT, wie funktioniert sie und wie wird das implementiert?"

    Grundsätzlich würde ich zuerst das Konstrukt mit der Weiche vermessen (Gesamt, Zweige und Winkel). Dann die Zweige unbeschaltet + Winkel. Dann kannst du simulativ rausfinden, ob es Sinn macht, die Weiche rauszuschmeißen oder ob eine Überalles-Korrektur auch zum gewünschten Ergebnis führt.
    Beste Grüße,
    Markus

  5. #5
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    Lass dein Mikro individuell kalibrieren. Die 30€ lohnen sich! Wenn du keine komplette Gurke hast mit zig dB Abweichungen kann man auch mit den günstigen Mikrow gut leben.

  6. #6
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von 4711Catweasle
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    Zitat Zitat von t.wagner Beitrag anzeigen
    ...., sodass auch die Kalibrierungsdatei nicht wirklich was bringt. ... Aber vielleicht kommt ja später mal was besseres ins Haus.

    Bzgl. der Messmethodik habe ich versucht den Thread zu verstehen, und gebe mal meine Version wieder:

    1. Keine Nahfeldmessung durchführen, sondern im gleichen Abstand zu allen Wänden und mit definiertem Mikroabstand zur Achse Horn / TT (ist ja hier dieselbe Achse).
    2. HT und TT getrennt messen, ggf. anschließend in REW "addieren".
    3. Ggf. Winkelmessungen durchführen (15°, 30°).
    4. Das Ganze ohne Weiche, aber DSP dazwischen, bei der Trennfrequenz irgendwo bei 2,5kHz anfangen (siehe Datenblatt) um den HT Treiber zu schützen?!?

    Was genau bedeutet in dem Zusammenhang "fenstern"?
    Vorab möchte ich Markus erstmal komplett zustimmen.
    Für mich wäre die DSP Lösung, weil flexibler und mehr Möglichkeiten, der Favorit.

    Mit einer indviduellen Kalibrierung, z.B. von HiFi Selbstbau oder einem anderen Dienstleister, ist das Mik. imho für den Hobby Gebrauch völlig OK.
    Nur wenn man z.B. Klirr etc. mit hohen Pegeln messen möchte, sollte man etwas höher ins Regal greifen.

    Das "Problem" ist, das wir Deinen Kenntnis / Wissensstand etc. nicht kennen....."fortgeschrittene" Bastler erwähnen diverse
    grundlegende Dinge schlicht nicht.....weil das ist Ja allgemein bekannt....
    Mir geht es ebenso, viele "Basis" Sachen spreche ich einfach nicht an.

    Fenstern bedeutet - einfach ausgedrückt: Ausblenden der Raumreflektionen in der Messung, damit man sieht was das Chassis anstellt.

    Zum Beispiel:
    Wenn mir diese Coaxe in die Finger fallen würden, würde ich:
    - Einwobbeln und TSP messen (Siehe z.B. Klang und Ton Chassis Tests - Messprozedere in Stichpunkten)
    Dann weiß ich wie ich die Chassis (im Bass) überhaupt einsetzen kann.....ggf. ist das Chassis auch "nur" ein besserer PA Mitteltöner.
    - Simulation geeignetes (Bass) Gehäuse
    - In dem Gehäuse Nahfeld Messungen TMT und ggf. Port und - Impedanzmessungen (HT und TMT)
    Ermitlung: ob die Baß Abstimmung gelungen ist und Gehäuse Resonanzen im Zusammenhang mit der Bedämfung....
    - Akustische "Rohmessungen" - unbeschaltet, gefenstert, Winkel bis 90 Grad (15Grad Schritte) aller beteiligten Chassis
    Daran kann ich sehen wo eine mögliche Trennung machbar scheint und welche "Fehler" aus den Chassis entzerrt werden müssen...
    ....zwischendurch kann es auch zu der Erkenntnis kommen das das Teilchen (für das was ich machen möchte) "Kernschrott" ist....

    Undsoweiterundsofort.....

    Bei dieser kurzen und groben Auflistung fehlen halt ganz viele "Basis" Sachen ......
    Geändert von 4711Catweasle (28.07.2021 um 16:10 Uhr)
    Gruß Karsten

    Wer den Blick immer nur stramm auf den Horizont gerichtet hat, stürzt über die Ruinen der Vergangenheit.

  7. #7
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    Zitat Zitat von t.wagner Beitrag anzeigen
    Ja, die Behringer streuen wohl recht arg, sodass auch die Kalibrierungsdatei nicht wirklich was bringt.
    Warum sollte eine individuell für dein Mikrophon-Exemplar gefertigte Kompensationsdatei nichts bringen? Das Gegenteil ist der Fall, da stimme ich wholefish zu.

    Viele Grüße,
    Michael

  8. #8
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    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Warum sollte eine individuell für dein Mikrophon-Exemplar gefertigte Kompensationsdatei nichts bringen? Das Gegenteil ist der Fall, da stimme ich wholefish zu.

    Viele Grüße,
    Michael
    Hi Michael,
    na da hab ich mich nicht deutlich ausgedrückt - es gibt für das Behringer Mikro eine Cal Datei, also EINE für ALLE hergestellten Mikros. Da die Fertigungsstreuung jedoch so hoch ist, bringt diese Cal Datei nicht viel. Individuell kalibrieren lassen ist natürlich eine super Sache, da hab ich dann genau für mein Mikro die Datei.

    VG, Thomas

  9. #9
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    Zitat Zitat von 4711Catweasle Beitrag anzeigen
    Vorab möchte ich Markus erstmal komplett zustimmen.
    Für mich wäre die DSP Lösung, weil flexibler und mehr Möglichkeiten, der Favorit.

    Mit einer indviduellen Kalibrierung, z.B. von HiFi Selbstbau oder einem anderen Dienstleister, ist das Mik. imho für den Hobby Gebrauch völlig OK.
    Nur wenn man z.B. Klirr etc. mit hohen Pegeln messen möchte, sollte man etwas höher ins Regal greifen.

    Das "Problem" ist, das wir Deinen Kenntnis / Wissensstand etc. nicht kennen....."fortgeschrittene" Bastler erwähnen diverse
    grundlegende Dinge schlicht nicht.....weil das ist Ja allgemein bekannt....
    Mir geht es ebenso, viele "Basis" Sachen spreche ich einfach nicht an.

    Fenstern bedeutet - einfach ausgedrückt: Ausblenden der Raumreflektionen in der Messung, damit man sieht was das Chassis anstellt.

    Zum Beispiel:
    Wenn mir diese Coaxe in die Finger fallen würden, würde ich:
    - Einwobbeln und TSP messen (Siehe z.B. Klang und Ton Chassis Tests - Messprozedere in Stichpunkten)
    Dann weiß ich wie ich die Chassis (im Bass) überhaupt einsetzen kann.....ggf. ist das Chassis auch "nur" ein besserer PA Mitteltöner.
    - Simulation geeignetes (Bass) Gehäuse
    - In dem Gehäuse Nahfeld Messungen TMT und ggf. Port und - Impedanzmessungen (HT und TMT)
    Ermitlung: ob die Baß Abstimmung gelungen ist und Gehäuse Resonanzen im Zusammenhang mit der Bedämfung....
    - Akustische "Rohmessungen" - unbeschaltet, gefenstert, Winkel bis 90 Grad (15Grad Schritte) aller beteiligten Chassis
    Daran kann ich sehen wo eine mögliche Trennung machbar scheint und welche "Fehler" aus den Chassis entzerrt werden müssen...
    ....zwischendurch kann es auch zu der Erkenntnis kommen das das Teilchen (für das was ich machen möchte) "Kernschrott" ist....

    Undsoweiterundsofort.....

    Bei dieser kurzen und groben Auflistung fehlen halt ganz viele "Basis" Sachen ......

    Huh, ich fürchte, mein Wissensstand beschränkt sich...sehr umfänglich !

    Vielleicht hätte meine Frage lauten sollen: Wie fange ich an? Die Antwort hast Du ja oben bereits beschrieben.

    Zu den TSP: Dort steht ja bereits einiges im Datenblatt (Seite 2 im pdf aus meinem ersten Post). Vielleicht hilft das ja schon bei der Gehäuseauslegung.


    Besten Dank!

  10. #10
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    So, neuer Tag, neue Erkenntnis(se)

    Zunächst habe ich mal den Tipp verfolgt, mich noch ein wenig in Theorie weiterzubilden. Dazu habe ich den Videokanal von "Franks Werkstatt der Lautsprechertechnik" entdeckt und muss sagen, was der Mann dort erzählt, ist wirklich gut verständlich!

    Hier nun nochmal die TSP aus dem Datenblatt des Chassis:

    Äquivalentvolumen Vas 173 dm3
    Resonanzfrequenz Fms 28,14 Hz
    Elektrische Güte Qes 0,59
    Mechanische Güte Qms 3,53
    Gesamtgüte Qts 0,51
    Bewegte Masse Mms
    Membranfläche Sd 0,047 m2
    Nachgiebigkeit der Aufhängung Cms
    Gleichstromwiderstand Re 7,5 Ohm
    Induktivität der Schwingspule Le
    Verschiebevolumen Vd 225 cm3
    maximale Auslenkung Xmax 4,8 mm
    Kraftfaktor B x I
    mechanischer Verlustwiderstand Rms

    Und hier die Daten des vorhandenen Gehäuses:

    Gehäuse ORIGINAL
    Höhe 48 cm
    Breite 34,5 cm
    Tiefe 25 cm
    Volumen Vb 41,4 Liter
    Durchmesser Port 7 cm
    Länge Port 18,5 cm


    Als erstes habe ich gelernt, dass eine Gesamtgüte Qts von 0,51 am besten in ein geschlossenes Gehäuse verbaut werden sollte.
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    Nun habe ich mehrere Rechner angeschmissen, um ein Gehäusevolumen zu berechnen (auf www.jobst-audio.de und www.lautsprechershop.de). Für die unbedämpfte Box sollen 188 Liter zur Verfügung gestellt werden. Bedämpft reduziert sich das Volumen auf ca. 141 Liter.
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    Zwischenfazit: Das vorhandene Gehäuse ist mit 41 Litern sehr klein, und es wurde ein Bassreflexrohr eingebaut.

    Gelernte Lession aus Franks Lautsprechertutorials:
    GHP soll Bass in kleinen Gehäusen ermöglichen. In der eingebauten Freqzenzweiche gibt es im TT-Zweig allerdings keinen seriellen Kondensator, sodass ich eine "Volumenkompensation" mittels GHP ausschließe. Mehr Bass sollt wohl ausschließlich durch das BR erzeugt werden.

    Zwischen-Frage:
    Kann man den TSP aus dem Datenblatt glauben, oder ist eigenes messen zwingend erforderlich. Ich erkenne, dass die Sicken ggf. mal erneuert worden sind (hat vllt. Auswirkungen auf den mech. Widerstand).

    Ansonsten werfen die Datenblätter ja noch Grafiken aus bzgl. der Winkelmessungen:

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    Soweit erstmal meine neuen "Erkenntnisse".

    Achja, und "fenstern" wurde mir auch nett in Franks Videos erklärt.

    Was meint ihr?

    Variante 1: DSP, 41 Liter geschlossen, GHP Kondensator berechnen und einsetzen.
    Variante 2: DSP, 141 Liter geschlossen (dann bekomme ich ein Platzproblem).

    Ich freu mich auf eure Tipps und Hilfe!

    Besten Dank! Thomas

  11. #11
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    TSP Parametee aus Datenblättern sind meistens schon verwertbar, je nach Herstellee. Aber bei so alten Chassis sollte man sie trotzdem nachmessen, vor allem wenn die Sicke verändert wurde.
    Ob Bassreflex geht, simuliere es doch mal mit einem der verfügbaren Programme durch. WinISD, BassCAD... 141 Liter sind viel zu groß. Da wird das Chassis leiser und es fehlt jegliche Dämpfung durch das "Luftkissen" im Rücken. 141 Liter ist eher was für 15 oder 18 Zoll Subwoofer.

    GHP mit DSP zu kombinieren ergibt keinen Sinn. Das was die Kondensatoren machen, kannst du ja auch schnell am DSP klicken.

  12. #12
    Vorsicht schräger Humor
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    Moin,
    das sehe ich auch so. Einen Kondensator für die Bassanhebung bei einem MidBass halte ich für eine schlechte Idee.
    Ich denke mit gut 80 l mit passender Bassreflexabstimmung sollte passen.
    Diese Berechnungsprogramme arbeiten Parametern, die für Standardchassis ausgelegt sind.
    Aber es gibt nicht nur die eine Bassreflexabstimmung, sondern ein ganzes Bündel von Abstimmungsvarianten.
    Bei so alten Chassis ist eine TSP-Messung für die Benutzung dieser Rechnenprogramme unabdingbar.
    Ein Wundergehäuse für 12 Zöller ist das Altec-Gehäuse 614, ich habe schon die seltsamsten Chassis darin gehört und selbst genutzt. Mit geringer Abstimmungsarbeit am Refexkanal liefen alle Chassis sehr überzeugend.
    http://www.lansingheritage.org/image...closures06.jpg

    Jrooß Kalle

  13. #13
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    Moin zusammen,

    ich merke, ich komme um das messen nicht herum. Macht ja auch Sinn!
    Da mir nun für die Impedanzmessung noch die notwendigen Utensilien fehlen, werde ich mir erst einmal die ARTA Messbox aufbauen. Ich bin seit gestern so derb angefixt, dass ich das priorisieren werde.

    1. ARTA Messbox bauen
    2. Impedanzmessung durchführen
    3. TSP berechnen lassen
    4. Anhand der Ergebnisse hier nochmal nachfragen, wie das Gehäuse am besten auszulegen ist
    5. Gehäuse bauen
    6. DSP als Weiche zum Einsatz bringen (hier denke ich ist wieder Eure Hilfe notwendig )


    Das Behringer Messmikro werde ich mal kalibrieren lassen (für die weiteren Messungen).

    Das ganze wird jetzt ein wenig dauern, wenn ich dann reale Ergebnisse habe, würde ich mich gerne hier nochmal melden und Eure Hilfe benötigen.

    An dieser Stelle schon mal BESTEN DANK an Alle!
    Viele Grüße, Thomas

  14. #14
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von 4711Catweasle
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    Moin Thomas,

    Zitat Zitat von t.wagner Beitrag anzeigen
    ich merke, ich komme um das messen nicht herum. Macht ja auch Sinn!
    Jupp

    Und ganz viel Lesen (Fachliteratur und Entwicklungsthemen anderer Bastler).....
    ...und ganz viele Fragen stellen.
    Equipment ist nur die halbe Miete - Wissen und damit praktisch umgehen können ist die andere Hälfte.
    Gruß Karsten

    Wer den Blick immer nur stramm auf den Horizont gerichtet hat, stürzt über die Ruinen der Vergangenheit.

  15. #15
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    Bei der ARTA Messbox würde ich aber bedenken, dass die sich nur wirklich gänzlich lohnt, wenn man eine Standard Soundkarte mit externem reinem Mikrofonverstärker baut. Nur dann spart man sich das umstöpseln.
    Bei den "moderneren" Varianten mit USB Soundinterface inkl Mic Vorverstärker hat man kaum Vorteile und dann reicht zur Impedanzmessung auch die allseits bekannte Schaltung hier:

    https://www.elektronik-labor.de/HF/L...echer/LS1.html

  16. #16
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    Standard

    Bei dem Link geht bei mir eine Trojanerwarnung auf
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  17. #17
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Komisch, bei mir bei allen bei mir installierten Browsern nicht (Chrome, Firefox, Edge). Ich habe das schon oft verlinkt und eine Rückmeldung, dass da etwas einen Trojaner detektiert hätte, kam bisher nicht. Ist das ein Virenscanner gewesen, der angeschlagen hat?

    Viele Grüße,
    Michael

  18. #18
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    Ja, malewarebytes heist der Scanner den ich habe. Der hat schon einiges rausgefischt was andere nicht gefunden haben.
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  19. #19
    möchte doch bloß hören... Benutzerbild von kboe
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    Malwarebytes empfiehlt unser IT Dienstleister unserer Firma!
    man umgebe mich mit Wohlklang!

  20. #20
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    Zitat Zitat von wholefish Beitrag anzeigen
    Bei der ARTA Messbox würde ich aber bedenken, dass die sich nur wirklich gänzlich lohnt, wenn man eine Standard Soundkarte mit externem reinem Mikrofonverstärker baut. Nur dann spart man sich das umstöpseln.
    Bei den "moderneren" Varianten mit USB Soundinterface inkl Mic Vorverstärker hat man kaum Vorteile und dann reicht zur Impedanzmessung auch die allseits bekannte Schaltung hier:

    https://www.elektronik-labor.de/HF/L...echer/LS1.html

    Die Bauanleitung hört sich für den Einsteiger auch sehr gut an, die Teile hätte ich sogar noch in der Sammelkiste.
    Dazu aber eine Frage:
    Hier wird ja nicht verstärkt, so wie ich das sehe. Ich wollte mangels der Knetmasse statt der "Knetmassen-Methode" lieber die "Feste-Gehäusevolumen-Methode" zur Impedanzmessung nehmen (weil ich halt noch ein passendes geschlossenes Gehäuse da habe). Geht das damit auch, oder muss dann zwingend verstärkt werden?

    Danke und Grüße, Thomas

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