K&T Cheap Trick 230 (CT230) - Ich habe Fragen.

[Kalle]

Im DIY wird viel zu viel auf Messungen gesetzt und Chassis aufgrund deren qualifiziert. Ab und zu sollte man sich Chassis auch mal anhören.

Moin.
genau so sehe ich das auch und ich kenne einige mehr.
Mir ist es wichtiger wie ein Chassis Musik herüber bringt als gute Messwerte.
Irgendwie geht es doch um Musik hören und nicht um Diagramme lesen, wo bei das eine das andere natürlich nicht ausschließt. Es gibt bei der Weichenabstimmung einige Philosophien.
Entweder man achtet auf, ich nenne es mal grob, Musikalität oder man achtet auf korrekte möglichst gute Messwerte. Die CT230 ist nach Musikalität abgestimmt, d.h. möglichst wenige passive Bauteile (oder vergleichbar beim DSP Korrekturen bzw. Filter) um möglichst wenig Wirkungsgrad zu verschenken und viel Spielfreude zu erhalten oder ein oft nur linearer Frequenzgang unter Einsatz von vielen passiven Spulen, Kondensatoren, Widerständen oder eben Biquads mit einer eher langweiligen Musikwiedergabe.
Der große Erfolg des CT 230 zeigen, dass vielen dieser Ansatz gefällt.
Der berühmte JBL Monitor 4312 .... mit der weißen Bassmembran ... hat vor dem Bass kein Korrekturelement (Aktivbetrieb) und vor Mitte-l und Hochtöner nur jeweils einen Kondensator und einen Drahtpotie. So eine Minimalweiche kann man aber nur bei sehr gut abgestimmten Chassis riskieren. So ein Ansatz kann natürlich auch schief gehen, z.B. liefen mir beim Hören der Little Blast das Blut aus den Ohren.
Lautsprecher mit vielen Korrekturelementen klangen in meinen Ohren oft sehr langweilig, oft ehedem Timmermanns Konstrukte auf der Messe in Gelsenkirchen.
Dass es trotzdem auch anders geht zeigte mir vor vielen Jahren z.B. der BBC-Monitor Harbeth BC1, er vereint große Spielfreude mit einer Passivweiche, die man durchaus als Bauteilegrab mittelprächtiger Qualität bezeichnen kann.

Manchmal ist weniger einfach klanglich mehr, z.B. ein messtechnisch nicht so gutes Chassis und oder spartanische Frequenzweichen können eine Kombination ergeben, die Spaß macht.
Darum geht es doch.
Jrooß Kalle

[Jesse]

Irgendwie geht es doch um Musik hören und nicht um Diagramme lesen, wo bei das eine das andere natürlich nicht ausschließt.

Moin,

das ist genau der Punkt, das eine geht nicht ohne das andere. Zumindest dann nicht wenn ich die Möglichkeiten ausschöpfen möchte um zu einem richtig guten Resultat zu kommen.

[Kalle]

das ist genau der Punkt, das eine geht nicht ohne das andere. Zumindest dann nicht wenn ich die Möglichkeiten ausschöpfen möchte um zu einem richtig guten Resultat zu kommen.

Jau,
Jesse kann das, aus meiner CT230 Version wurde dann Dank Jesse eine Aruminterpretation.
Ich bin gespannt auf sein neues Werk.
Jrooß Kalle

[wilbur11]

Jau,
Jesse kann das, aus meiner CT230 Version wurde dann Dank Jesse eine Aruminterpretation.
Ich bin gespannt auf sein neues Werk.
Jrooß Kalle

Ich hoffe, dieses mal kommt es ohne die hässliche Blattgoldapplikation aus; ich bekomme immer Augenkrebs, wenn ich ein Bild von der Aurum sehen muß

[4711Catweasle]

Moin Omegendorph,

Morgen mache ich erst mal Messungen Fgang und Impedanz ohne Bedämpfung.
- TT solo ohne Frequenzweiche
- TT und HT mit Frequenzweiche
Für TT solo mit Frequenzweiche müsste ich den HT näherungsweise durch einen 8Ohm Widerstand ersetzen, oder? Oder kann ich den einfach weglassen (nicht anschließen)?

Gibt es gute Gründe, den Fgang auch unter Winkeln zu messen? Es geht hier ja erst mal nur um das Gehäuse.

schöne Gehäuse hast Du da gebaut.

Falls Du es noch nicht gemacht hast - Impedanzgang des BG20 freeair (ohne Gehäuse Einfluss)
finde ich für den Vergleich recht wichtig.
Den HT kannst Du imho einfach abklemmen.

Matthias schrieb das schon irgendwo - das sich die "Störung" unter Winkel nicht verschiebt....
Zwingend notwendig sind Winkelmessungen, in diesem Zusammenhang, imho aber nicht.

Das "hören" von Chassis empfinde ich als selbstverständlich - muß das jedes Mal explizit deutlich hervorgehoben werden ???
Ich empfinde es als wichtig auf die Fragestellungen des TE einzugehen - und Omegendorph hat eben auch die messtechnische Seite angefragt.

[mechanic]

In der Anwendung in der CT230 fällt Bedämpfung im Bereich der größten Schallschnelle natürlich aus, da ventiliert und TT fast in der Mitte eines klassischen hochkant-Quader-Gehäuses. Und für einen IHR fehlt mir die bislang die Tuning-Frequenz. Einfach auf 450Hz setzen, obwohl ich noch keine Sicherheit habe, dass da auch eine Mode existiert, finde ich blöd. Mal die Impedanzmessungen morgen abwarten.

Statt dessen könnte ich mir also 4cm Noppenschaum besorgen und darauf noch eine Lage Sonofil. Kann ich meinen vorhandenen 2cm no-name Noppenschaum einfach 2-lagig verwenden, anstatt neuen zu kaufen? Wenn ich schon zwei Schichten Noppenschaun nehme, sollte ich ihn dann vielleicht als Sandwich Noppe-Sonofil-Noppe einbauen? Hm, ich glaube ich probiere das einfach aus und messe fleißig.

Der 2-lagige Noppenschaum sollte gehen, und ja, fleißig probieren ist immer gut !

Ich spiele öfters mit "Kisten-IHA´s", Würfelchen aus 10er Span mit ggf. dickerer "Schallwand", die man noch durch die Bassöffnung oder eine verschraubte Rückwand testhalber reinstellen kann. Meine Erfahrung ist (wie auch die Theorie sagt) IHA wirkt breitbandiger als IRR.

@Kalle: Recht du hast - ich hasse Bauteilgräber und DSP-Settings mit tausend Filtern ! Deshalb eher die vielen kleinen (mechanischen ) Ansätze direkt an der Wurzel des Übels. Auch wenn die als Einzelmaßnahme z.T. untergehen, sprich nicht hörbar sind, bringt das in der Summe eben doch was. In meinen Tritons (mit gepimpten Chassis und optimierter Bedämpfung) werkelt genau eine Spule - das bißchen Impedanzgesauge wegen des angedachten Einsatzes von Hiraga´s völlig ohne Dämpfungsfaktor fliegt gelegentlich wieder raus (wenn mein "Honeybadger" fertig ist).

Nochmal zur Stehwelle, die kann im Impedanzschrieb sehr viel unauffälliger sein als dann tatsächlich im Frequenzschrieb / Zerfallsspektrum. Deshalb zeigt parallel die Messung am leeren Gehäuse wo es warum röhrt ...

[Omegendorph]

Danke Euch allen für alle Tipps, Hilfestellungen, und für die Erkenntnisse, die mir die Übung bis jetzt schon gebracht hat!

Ich mach mich jetzt ans Impdanzmessen, was ein bisschen dauern kann. Die Wartezeiten könnte ich nutzen, um mich über IRR vs IHA zu informieren. Es ist mir neu, dass das zwei verschiedene Dinge sind! Dachte immer, IHA, IRR, und IHR sind das gleiche. Die Abkürzungen sind unmöglich zu googeln.

Hat jemand einen Link?

Ich habe bislang zweimal IHA mit Berechnung nach Timmy in Standlautsprecher eingebaut und mir dabei auch eine Beruhigung der Längsmode eingebildet. Irgendwie kam mir die ganze Vorgehensweise aber auch spanisch vor: Erst berechnet man Nachkommastellen-genau den Lochdurchmesser für eine bestimmte Mode, dann stopft man "viel" Sonofil in den Kasten, um die Wirkungsbandbreite "einzustellen". IMHO schiebt man durch die virtuelle Volumenvergrößerung durch die Bedämpfung aber doch auch die Abstimmfrequenz! Wenn man's genau nimmt müsste die Stopfung in der Formel mit berücksichtigt werden.

[mechanic]

Falls ich das richtig sehe, sind IHA und IHR dasselbe und der IRR ist eine alternative Bauform mit einem Rohr und eher kleinerem Volumen (und passt nachträglich leichter rein). Für die Bandbreite des IHA ist eher das gewählte Volumen verantwortlich, ich mache die immer mit Rockwool ungestopft voll.

Und es funktioniert, gerade bei BR, wo halt nix im Weg sein sollte. Beispiel der Bandpass-Sub als hoher Ständer an dem ich momentan frickle. In der ventilierten Sektion gibt es massive Resonanzen aus der Gehäuselänge und dem Port mit fast Nutzpegel:



grün: - Vcb=12 l / Vbr=22 l
- Rohr 190mm gerade
- elektrischer Bandpass (6,6mH und 1.000µF in Reihe)
> massive Stehwelle bei 365Hz

rot: - Vcb=12 l / Vbr=18 l
- Rohr 220mm gerade
- 2x IRR 200mm
> Stehwelle i.O. / Portresonanz massiv (-2dB !)

blau: - Vcb=14 l / Vbr=21 l
- Rohr 190mm gerade
- elektrischer Bandpass (6,6mH und 1.000µF in Reihe)
- IHA ausgelegt auf 365Hz (Kiste unten im BR-Gehäuse)
- Rockwool 40 mm auf beiden Seitenwänden
> Stehwelle und Portresonanz auf -33dB gedrückt - reicht!

[Don Key]

Moin,

a) was hier als "Sickenreso" bezeichnet wird, ist imho keine. Meiner Erfahrung nach ist der Effekt einer "Sickenreso" immer der, dass bei einer Frequenz die Sicke mehr oder minder gegenphasig zur Membran schwingt und sich daher Schallanteile subtrahieren (also einen Einbruch erzeugen), anstatt sich zu addieren, was auch das, von Klaus gepostete Bild in #35 zeigt, bei dem die Sickenbeschichtung den Einbruch bei ca. 430 Hz minimiert hat.

b) Den Pegel Deines Buckels bei ca. 400Hz inkl. dessen Bandbreite wirst Du mit 'nem IRR / IHA nicht ausreichend wegsaugen können, dazu ist er zu hoch und zu breit, hier lasse ich mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Wie gesagt, hier würde ich eher mit der Beschaltung des BG20 herumspielen, was mich zum 3. Punkt bringt.

c) wenn ich mir den F-Gang aus #29 mit dem, unter Winkel noch wachsenden Einbruch zw. ca. 1,8 und 3 kHz ansehe, so würde ich mir erstmal grundlegend die Weiche ansehen (was ohne Messung wenig bis gar keinen Sinn macht). Tiefer solltest Du mit der Trennung nicht gehen, so dass wohl, bei sauberem Verlauf des HT-FGs, Dein Hauptaugenmerk auf der BG20-Beschaltung liegen sollte, der Dir genügend Spieltraum für die Trennung läßt. Wie gesagt mit einem TP 3.Ordnung lässt sich am FG des BG20 so einiges modellieren, nicht nur die reine Flanke, die gerade beim widerspenstigen BG20 (was das "Unterdrücken" des unerwünschten Hochtonanteils angeht, er ist halt 'n Breitbänder) imho gerne steiler verlaufen könnte. Du könntest dann auch noch mit einem kleinen Kondensator (< 1uF) parallel zur Serienspule experimentieren.
Wie gesagt, ich bin einst auch mit 'nem TP 2. Ordnung kläglich gescheitert, obwohl ich mich immer möglichst dagegen wehre, eine 2 Spule und damit noch einen Widerstand mehr in den Signalweg zu integrieren.

[fosti]

.......
Wie gesagt, ich bin einst auch mit 'nem TP 2. Ordnung kläglich gescheitert, obwohl ich mich immer möglichst dagegen wehre, eine 2 Spule und damit noch einen Widerstand mehr in den Signalweg zu integrieren.

Wie praktisch, variabel und erstaunlich günstig ist doch da ein DSP (oder mit PC ApoEQ), und ein alter 7.1 AVR....

[Don Key]

Was ist das Gegenteil von "unterflüssigen" Posts?

[mechanic]

Noch ist das ja eine "reinrassige" CT230. Wenn das so bleiben soll (und nicht doch irgendwo ein Bock in der Beschaltung ist), geht es nur um kleinere Optimierungen von Chassis, Gehäuse oder Bedämpfung.

Wenn man sich davon löst und den BG "einfängt", kommt etwas ganz anderes heraus und die "Magie" des Originals ist weg. Ich habe z.B. beim Zweiweg-Einsatz des BG20 ein High-Shelf davor und der BG wird wunderbar linear. Manche würden sagen klingt langweilig, ich finde es im Vergleich zu der "normalen" Beschaltung wesentlich musikalischer / langzeittauglicher - ist halt Geschmacksache ...

[fosti]

Was ist das Gegenteil von "unterflüssigen" Posts?

weiß nicht...was ist das Gegenteil vom Aggregatzustand "l"? "s" oder "g" oder Plasma?

[mechanic]

Was ist das Gegenteil von "unterflüssigen" Posts?

Einen schönen, unmodernen "Papp-Zweiwegerich" mit dem BG20 mittels DSP anzusteuern ist etwa so überflüssig, wie eine Toilettenspülung mit "Alexa"-Betätigung

[fosti]

Na dann sag ich mal so: ein SPH220HQ + DT284 in Quasi-Koaxial à la RL940......mit DSP.....das ist ein schöner 2-Wegerich.....ABER: "Schönheit" liegt immer (!) im Auge des Betrachters.....

[Don Key]

Noch ist das ja eine "reinrassige" CT230. Wenn das so bleiben soll (und nicht doch irgendwo ein Bock in der Beschaltung ist), geht es nur um kleinere Optimierungen von Chassis, Gehäuse oder Bedämpfung.

Wenn man sich davon löst und den BG "einfängt", kommt etwas ganz anderes heraus und die "Magie" des Originals ist weg. Ich habe z.B. beim Zweiweg-Einsatz des BG20 ein High-Shelf davor und der BG wird wunderbar linear. Manche würden sagen klingt langweilig, ich finde es im Vergleich zu der "normalen" Beschaltung wesentlich musikalischer / langzeittauglicher - ist halt Geschmacksache ...

Das muss natürlich jeder selber wissen und hören. Ich zumindest würde mich da (noch) nicht zufrieden geben, zumindest so lange nicht, bis ich mögliche Verbesserungen ausgelotet hätte.
Warum soll ich einen Bauvorschlag mit mir bekannten Schwachstellen einfach und "mit Gewalt" übernehmen?
Wir sind hier doch schließlich ein DIY-Forum und das Bessere ist ja bekanntlich immer ...

P.S.: @Klaus - Du trennst den BG20 aber auch erheblich tiefer.

[kboe]

@mechanic

Die "Magie" des CT 230 hat sich mir nie erschlossen. Hab den gebaut und war mächtig enttäuscht von der Tröte.
Und für das Geld für die zwei 8 mH Spulen in deinem High-shelf kriegst du wahrscheinlich schon einen miniDSP 2*4

Und meiner Erfahrung nach sind die langweiligen Boxen diejenigen, die man auch nach 5 Stunden noch hört, ohne dass einem irgendetwas auf die Nerven geht....

Gruß
Bernhard

[mechanic]

@Klaus - Du trennst den BG20 aber auch erheblich tiefer.

Könnte man bei den dicken Spulen denken, ist aber nicht so:

P.S. Mit der 2. Serienspule kann man spielen, hier mit 0,82mH statt 1mH läßt sich der BG oben rum etwas "voller" gestalten.

[fosti]

......
Und meiner Erfahrung nach sind die langweiligen Boxen diejenigen, die man auch nach 5 Stunden noch hört, ohne dass einem irgendetwas auf die Nerven geht....

Gruß
Bernhard

Aber chic finde ich sie schon:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...1&d=1627041260

[Don Key]

@Klaus

Stimmt, aber da macht der Parallel-R zur Spule sicherlich noch einiges aus.
Schönes Ding, was aber meine Meinung stützt, dass mit "Eigeninitiative" abseits eines Bauvorschlags da noch einiges 'rauszuholen ist.

Hast Du spaßeshalber mal versucht, die Membranreso bei ca. 7kHz mit 'nem kleinen (mini) Parallel-C zur 2. Spule zu bekämpfen? Und - wo wirkt der Saugkreis ?
Auf jeden Fall sieht Deine abfallende BG20-Flanke erheblich besser aus als in den Simus aus #1.