K&T Cheap Trick 230 (CT230) - Ich habe Fragen.

[Omegendorph]

Moin!

Irgendwann erwischt es wohl jeden... jedenfalls wastel ich gerade an einem Päärchen CT230.
Ob ich die bei mir irgendwo hinstelle oder verschenken werde, ist noch nicht raus. Meine Tochter hat mir meine Twiggys geklaut, deshalb gibt es theoretisch eine Vakanz im Esszimmer. Im Grunde war ich einfach nur neugierig, wie dieser doch einigermaßen legendäre Bauvorschlag in meinen Ohren klingen würde. Ich kann mit den Gehäusen notfalls noch was anderes anstellen, denn die Front ist wechselbar ausgelegt.

Hier ein paar Bilder vom Bau:

Die Frequenzweiche entspricht dem Plan aus K&T 2017.3, also mit 2x 4,7µF im Hochpass und Impedanzkorrektur.
Das Gehäuse habe ich aus 15mm Buchen-Multiplex gebaut. Bislang gibt es noch keine Versteifungen, dafür aber je eine große Bodenfliese an den nach innen zeigenden Seitenwänden.

Nicht gerade zierlich, die CT230, selbst im Vergleich zur PowerDuo, die man dahinter (and Wand gerückt) erahnen kann...

Die Klangbeschreibungen in K&T und sonstwo kann ich nachvollziehen: Alles sehr schön knackig und dynamisch und erstaunlich durchhörbar. Angesichts der Materialkosten wirklich fantastisch!

Stimmen nerven ab einer gewissen Lautstärke etwas. Das hatte ich im Grunde erwartet. Es gibt ja genug Ansätze, um Verfärbungen im Mitteltonbereich zu erklären:
- eigentlich zu dünnes Multiplex und (noch) fehlende Versteifungen
- Schmutz aus dem nach vorn zeigenden BR Rohr
- In K&T erwähnte "vorlaute Mitten"
- 1-1.5kHz Buckel in Boxsim 1.20 simu

Jetzt überlege ich, welchen dieser Aspekte ich angehen soll, und wie.
Es wäre toll, wenn Ihr, liebe Forumsmenschen, mir dabei helfen würdet!

Zur Inspiration hier einige Messungen:

Impedanz (LIMP):


Das passt gut zur Simulation in Boxsim 1.20:


Der Impedanzverlauf in K&T sieht allerdings etwas anders aus (noch weniger Welligkeit zwischen 1-3kHz).

Frequenzgang ohne Fenster, 1m Abstand, auf Achse, linker und rechter LS separat (rot und grün):


Die Unterschiede im Bass kenne ich so schon von anderen Lautsprechern an den gleichen Stellen, das ist natürlich der Raum.

Bis hierhin würde ich jetzt erst mal festhalten, dass ich vermutlich keinen Fehler in der Frequenzweiche habe, und dass der Frequenzgang insgesamt hinkommen könnte.
Die Senke bei 2-3kHz und die Betonung um 12kHZ sind so auch in K&T und in der Boxsim Simu zu finden.

Der breite Buckel bei 450Hz dagegen ist unerklärt.
Ich sehe ihn bei andern Lautsprechern, die ich an gleiche Stelle gemessen habe, nicht. Es ist also auch keine direkte Auswirkung irgendwelcher frühen Reflexionen.

Ich benutze gern das "Audiotool" für Android, mit dem ich beim Hören ein live Spektrogramm anschauen kann. Auf diese Weise kann man auch ohne absolutes Gehör schnell zuordnen, welche Frequenzen die "Nervfrequenzen" sind, die bei Stimmen stören. Ja, es sind die 450Hz.

Im Nahfeld (direkt vorm Treiber/im BR Rohr) sehen die Frequenzgänge so aus (Rechts habe ich die 1m Messungen in Geld hinzugefügt):


Kein 450Hz Buckel am TT (violette Kurve)!
Aber leichte Spuren in den BR und HT Frequzenzgängen.

Ich bin jetzt also erst mal davon ausgegangen, dass die 450Hz Störung vom Gehäuse kommt.

ABER

Ich habe das Boxsim Projekt gestern noch mal im neuen Boxsim 2.1 geladen. Und siehe da, plötzlich sehe ich einen 450Hz Buckel in der Simulation!:


Was also nun?
Ich kann einen Sperrkreis bauen (Teile schon bestellt) und/oder das Gehäuse versteifen/dämmen. Was auch immer ich tue, ich würde es gern so machen, dass ich am Ende was gelernt habe. Bevor ich loslege, wollte ich deshalb gern Eure Meinungen hören, oder - noch besser - Frequenzgänge von Euren CT230 sehen.

Vielen Dank schon mal! Ich freue mich auf Eure Antworten.

[kboe]

Da du vom Laptop zuzuspielen scheinst:
Probier doch mal irgendeinen SW Equaliser ( Equaliser APO oder ein Plugin für foobar2000..... ) und zieh damit den Buckel raus. Damit solltest du abchecken können, ob sich der Sperrkreis lohnt.

Gruß
Bernhard

[mechanic]

Passt zwar nicht zur Nahfeldmessung, aber bei etwa 450 Hz hat der BG seine Sickenresonanz, mal mehr, mal weniger. Seit 2017 wird hier zwar serienmäßig beschichtet, aber nicht immer mit durchschlagendem Erfolg.

[wilbur11]

Hallo,

wie Du ja schon geschrieben hast; ist der Klang genau so gewollt...

Es wurde ja auch immer geschrieben, dass der CT230 kein Ausbund an Neutralität etc sein soll, sondern eine Soundmaschine ist... - nur netter umschrieben.

Es gab irgendwann den CT230 Reloaded, bin ich der meinung, da wurde ein anderer Hochtöner verwendet, und die Box etwas anders abgestimmt... gefunden : CT 230 Spezial Kompaktlautsprecher aus Zeitschrift K+T 3/2017

Den Buckel bei 450 Hz sehe ich übrigens auch in den Messungen in der KuT

Ich befürchte fast, egal, was Du mit dem CT230 anstellst, Du wirst nicht glücklich damit werden, aber wenn Du die Teile für den Sperrkreis schon bestellt hast, dann würde ich den einfach mal reinhängen und hören, ob es Dir dann besser gefällt.....

[Kalle]

Moin,
sorry, die Abstimmversuche bringen dir jetzt erst einmal nichts. Beide Chassis sind von der alten Sorte und sollten vor solchen Optimierungsspielchen erst einmal richtig durchgeknettet werden. Ein, zwei Fêten und dann kann man erst an die Feinarbeit gehen. Aber nicht vergessen, die CT230 sind Spaßboxen, es wird hier mehr auf Wirkungsgrad und Attacke getrimmt als auf Linearität. Besseren Klang bekommst du bestimmt durch den moderneren Hochtöner Visaton FRS5X. Mit den Bauvorschlägen CT 285 kannst du richtig spielen, Fast, Zweiwege, Breitbänder mit Höchsttöner. Das Bassgehäuse kann bleiben.
Irgendwann nervt der TW6NG doch irgendwann.
Viel Spaß
Kalle

[mechanic]

Kalle hat recht - die BG´s müssen zuerst mal 24h heftig gewobbelt werden. Den Vergleich hat wohl noch keiner gemacht, aber das könnte auch bei der Sickenresonanz helfen. Was noch sehr hilfreich in dieser Region wäre, ist der Tausch auf durchlässige Staubkappen, da der unbelüftete Innenraum auch heftig "röhrt" (ist nicht meine Erfindung, sondern von einem ehemaligen Visaton-Entwickler, Zitat: "Klanglich hört das jeder Laie allein beim Durchsweepen am Sinusgenerator. Der Unterschied ist wirklich erstaunlich, deutlich größer als ich es erwartet hätte.")

Zum Thema gab es einen Faden im Nachbarforum: https://forum.visaton.de/forum/galer...page11?t=28598

[Jesse]

Moin Kalle,

Irgendwann nervt der TW6NG doch irgendwann.

Dann und wann hast du durchaus auch mal Recht dann und wann.

[Omegendorph]

Völlig klar, dass das hier ein Spaßprojekt ist und der Sound ein Stückweit so gewollt sein mag.
Andererseits macht dieses Projekt Lust auf Tuning, denn die Basis stimmt ja schon einmal! Daher ja auch die vielen ellenlangen Threads, in denen Tuningmassnahmen besprochen werden.
Ein geänderter HT kommt da oft vor, gefolgt von Tieftonerweiterungen.

In der Tat habe ich die CT285 in 2017 gebaut, und zwar mit allen drei Weichen:

Zum Umschalten muss man nur die 4 Drehknöpfe drehen, allerdings vorzugsweise gleichzeitig und auf die gleiche Stellung...
Damals fand ich die SHT Variante am spaßigsten! Und auch bei der CT230 stört mich der recht spritzige Hochton erst mal überhaupt nicht.
Der Mensch, bei dem die Lautsprecher jetzt spielen, hört meist mit der FAST Variante. Jedem das Seine!

Zurück zur CT230:
Wenn das Gehäuse in einem so wichtigen Bereich wie 450Hz mitmusiziert finde ich das nicht so witzig. Das ist zwar möglicherwiese so gewollt: der Artikel in K&T 2017.3 warnt ja geradezu vor zu großen Anstrengungen um ein zu stabiles Gehäuse. Aber Versteifungen sind schon empfohlen. Da mache ich mich jetzt mal dran.

Um den Erfolg der Arbeiten am Gehäuse nachvollziehen zu können hier ein paar Klopf-Messungen, die ich mit dem Audiotool und auf der entsprechenden Wand liegendem Handy aufgenommen habe:

Deckel / Rückwand / Seitenwand mit Kachel / Seitenwand ohne Kachel
/ / /

Die Spektrogramme habe ich in ImageJ per "Plot Profile" in Zahlen umgewandelt und dann in Excel geplottet:

Die aus dem Spektrum ragenden Nadeln sind die im Screenshot der Spektrogramme sichtbaren Markierungen bei 125, 250, 500 etc. Hz.

Alle Kurven haben einen mehr oder weniger ausgeprägten, breiten Peak um 400Hz und weniger stark auch um 1000Hz.

Per Ohr würde ich den Klang beim Klopfen auf den Deckel als unangenehm hell beschreiben. Die Rückwand dagegen klingt tiefer und dumpfer. Das kann man, wenn man möchte, auch aus den Kurven herauslesen.
Was mich wundert ist dass die Kachel nicht hilft: zwar kann man sich einbilden, dass die Klopfgeräusche auf der Seite mit Kachel leiser sind, aber sie klingen auch heller.

Hoffentlich kriege ich es hin, dass das "Beruhigen" der Gehäuse die Resonanzen der Wände wirklich dämpft und nicht statt dessen die Resonanzfrequenzen nach oben schiebt.

[Omegendorph]

Betr. "Durchkneten": Die Lautsprecher sollten mittlerweile gut eingespielt sein. Ich habe sie nächtelang mit gegenphasigem, echt lautem rosa Rauschen so durchspielen lassen:


Dabei bin ich dann auch auf die Idee gekommen, mit die "Musikalität" der Gehäuse genauer anzuschauen. Was man in dieser Konfiguration von den Lautsprechern hören konnte, war nämlich zu gefühlt 99% im Bereich 300-600Hz!

[Omegendorph]

Danke für die Hinweise zu Sickenresonanz und durchlässiger Staubschutzkappe.
Bevor ich am Ende wirklich nicht glücklich werde mit den CT230 werde ich das ausprobieren!

Vielleicht ist "Glücklich werden" bei mir anders definiert als bei anderen Leuten: Mindestvoraussetzung ist, dass ich 90% sicher bin, dass ich keine vermeidbaren technischen Fehler in meiner Umsetzung habe. Erst dann kommt der Klang. Der gefällt mir hier ja in Wahrheit schon recht gut (andere Menschen in meinem Haushalt sind anderer Meinung), aber ich bin noch nicht sicher, ob das mit der Technik passt...

Wie gesagt, es geht hier nicht darum, aus den CT230 brave, klassiktaugliche Langzeitlautsprecher zu machen. Dafür habe ich andere. Andererseits soll den Hörern (gerade wenn die Teile laut auf Parties benutzt werden sollten) nicht der Schmalz aus den Ohren spritzen.

[Omegendorph]

Ich verbringe heute ein bisschen Zeit im Keller und versuche, die Gehäusewände etwas zu beruhigen. Fortschritt bislang:


(Die IKEA Kissen hatte ich mit kurzen Holz-Reststücken etwas auf Abstand gehalten, sodass ca 50% des Volumens offen waren - die fehlen hier schon.)

Sobald alle Versteifungsrippen drin sind, werde ich die Kissen fleddern und die Watte zwischen die Rippen modellieren. Den übrigen Bezug tackere ich dann über die Watte, damit sie in Position bleibt.

Ich bin noch unsicher, was ich mit der Kachel auf der jeweils anderen Seite machen soll - die kleben bombenfest. Hätte ich da besser dauerelastischen Kleber nehmen sollen? Würde es helfen, eine weitere Kachel draufzukleben? Ich habe auch noch Reststücke von selbstklebenden 4mm Bitumen Matten, die könnte ich alternativ auf die Kachel kleben. Oder sogar einen Kachel-Bitumen-Kachel Sandwich bauen.

Leider funktioniert die Idee mit dem Klopftest+Spektrogramm nicht: Die Änderungen am "Klang" der Gehäuse zu klein, um sie mit so schlampigen Mitteln mess- bzw. sichtbar zu machen. Gefühlt sind die Seitenwände mit Rippen schwerer anzuregen, also leiser, aber die Klangfarbe beim Klopfen ist etwas heller.

[mechanic]

Gefühlt viiiiieeel zu viel Bedämpfung ! Noppenschaum an die Wände und ein Kissen wäre besser. Stehwellen sind noch eine Idee zwecks Resonanzbuckel ...

[Joern]

Moin.

Interessant so ein Alt-projekt noch mal anzuschauen.

Einige Ideen von mir:
Das Ikeakissen wird gern genommen weil billic. Das ist es auch - es gibt effektivete Materialien.

Jetzt hab ichs nicht nahgerechnet - suche mal nach IRR - die Gehäusereso dürfze irgendw0o um 500jz liegen und mit der Sickenreso überlagern.

Wenn es nur der Deckel ist: K.H.Fink klebt da gern einen schwimmend gelagertes Brett rein ( ohne verbindung zu den Seiten ). Gern MDF odet anderes schweres Zeugs.

[4711Catweasle]

Moin,

ich bin da ganz bei Klaus und Jörn.

Bei meinem damaligen Projekt mit BG20 habe ich eine Störung (Imp.freeair) aus dem Chassis um 350Hz gemessen.
Im Frequenzgang gab es dort eine Senke.

Mein Projekt ist mit Deiner CT230 zwar nicht vergleichbar, bezüglich IRR und überhaupt aber ggf. hilfreich.
Polyester Watte nutze ich nur bei "Spezialfällen", allgemein zur Gehäuse Bedämfung kaum noch....für mich ist
da Noppenschaum das ideale (allgemein) Mittel.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...urzvorstellung

[Omegendorph]

@mechanic: Ja, ich fand die 3 Kissen pro Lautsprecher, die die K&T vorgibt auch erschreckend viel. Ich habe noch genug Noppenschaumstoff für die Rückwand, der Rest wird mit dem Inhalt von maximal zwei von den Kissen ausgestopft, wobei ich den durch die Rippen vorgegebenen Raum füllen möchte, aber nicht viel mehr. Alternativ habe ich auch ausreichende Mengen Sonofil. Aber ob der Unterschied bei diesem Lautsprecher nachvollziehbar sein wird?

@Joern und 4711Catweasle:
An Gehäuseresonanzen habe ich auch schon gedacht, aber m.E. lägen die woanders. Vielleicht rechne ich auch falsch?

Resonanzfrequenz = c/2 / Abstand [m]
Höhe 55cm --> 312Hz bzw. 624Hz (1. bzw. 2. Ordnung)
Breite 32cm --> 536Hz bzw. 1072Hz
Tiefe 28,5cm --> 602Hz bzw. 1204Hz

Diagonale Breite/Tiefe --> 400Hz bzw. 800Hz
Diagonale Breite/Höhe --> 277Hz bzw. 553Hz
Diagonale Tiefe/Höhe --> 270Hz bzw. 539Hz
Diagonale gegenüberliegende Seiten --> 246Hz bzw. 492Hz

Wäre da jetzt eine Reso zwischen 400Hz und 500Hz, die ungefähr im Bereich des Frequenzgangbuckels läge, dann würde ich einfach mal mit einem IRR rumprobieren... aber erstaunlicherweise liegen die meisten Resonanzen ja gerade außerhalb dieses Bereiches (Resonanzen als orangerote Punkte dargestellt*):


Rote und Grüne geglättete Kurven: Fgang in 1m Anstand
Rot/Violet/Lila Kurven: nicht geglättete Nahfeldmessungen am BR Rohr, TT, und HT.

*) Das war ne Menge Arbeit in Excel und Photoshop...

[Don Key]

Hast Du probehalber 'mal mit verschlossenem BR-Rohr und unter Winkeln gemessen?

Bei meinem BG20-Prokekt (Trennung allerdings um bei 1600Hz) bin ich mit 12dB/oct. nix geworden.
Evtl. auch 'mal mit 'nem TP 3. Ordnung rumsimulieren.

[4711Catweasle]

An Gehäuseresonanzen habe ich auch schon gedacht, aber m.E. lägen die woanders. Vielleicht rechne ich auch falsch?

Das kann ich Dir auch nicht sagen, da ich sowas nie rechne.
Ich messe eventuelle Gehäuse Resonanzen immer per Impedanzmessung - durch das eingebrachte Bedämfungsmaterial
werden die Gehäuse Dimensionen "virtuell" größer und die Resonanz(en) kommen "tiefer" zu liegen....
...das variiert natürlich, abhängig von der Bedämfung.
Bei einer Eigenentwicklung messe ich Imp. auch im unbedämften Gehäuse.

Ich vergleiche dann einfach gegen die vorher gemachten freeair Imp. Messungen des Chassis.....
...so weiß ich dann ob es eine Störung durch das Gehäuse ist.

Edith läßt fragen ob Deine Fernfeld Messungen gefenstert sind?
Wenn nicht können das auch Raumreflektionen sein.

[Omegendorph]

Hast Du probehalber 'mal mit verschlossenem BR-Rohr und unter Winkeln gemessen?

Bei meinem BG20-Prokekt (Trennung allerdings um bei 1600Hz) bin ich mit 12dB/oct. nix geworden.
Evtl. auch 'mal mit 'nem TP 3. Ordnung rumsimulieren.

Nicht mit verschlossenem BR Rohr, aber siehe oben, da kommt die fragliche Frequenz nicht raus.

Hier die Richtungsfrequzenzgänge 0, 15, 30, 45 Grad:


A propos, kommt jemandem von Euch der doch recht tiefe Einbruch bei 2,2kHz komisch vor? GGfs. liegt das an den vorstehenden Kanten rund um die Front. Ich habe den HT testweise mal verpolt und die Änderung ist besorgniserregend gering.

Rot und Violett sind der linke und rechte Lautsprecher gemäß Bauplan
Blau und Grün mit verpolten Hochtönern
Alles auch Achse, 1m, gefenstert auf 3ms

[Don Key]

Miss doch mal die Einzelzweige - unbeschaltet und beschaltet.
Wenn's die Kanten wären, würde sich an der Kerbe unter Winkeln etwas verändern. Glaub' ich also eher nicht.

Edith fragt noch, wozu bei Deiner Weiche ein 0,2Ohm R in der +Leitung liegt (Post #1) ?

[4711Catweasle]

Edith fragt noch, wozu bei Deiner Weiche ein 0,2Ohm R in der +Leitung liegt (Post #1) ?

Zuleitungswiderstand ?
Matthias, denk an die Schildkröte - liebe Grüße von meiner Frau.