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  1. #21
    Benutzer
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    Standard

    Ok, ok...das war mir nicht bewusst das es solche Möglichkeiten auch grade mit Multi-Bandpass schon vor so langer Zeit gab?! Wegen den Frequenzganglöchern, dass war ja auch die Idee der Frage, ob schon einmal wer Messungen von den Subs irgendwo gesehen hat, die aussagekräftig wären.

    Gruß Swany

  2. #22
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    Standard

    Hier ist der Frequenzgang eines der Acoustimass Systeme. Zwar nicht herausragend. Aber im Uebernahmebereich nicht einmal so grottig. Man hat aber Tiefgang geopfert:

    Sound & Vision Speaker Reports (geocities.ws)

    Schlüsselfertig bekam man wohl kein Programm für so etwas, ganz zu schweigen von billig oder gar gratis.
    Wenn man das elektroakustische Modell erstellen konnte, war man auch in der Lage, ein entsprechendes Programm für die Simulation zu schreiben. Da ich das Ersatzschaltbild zu dem, Bandpass 6. Ordnung in einer Zeitschrift fand (zum Herleiten wäre ich zu doof gewesen), konnte ich hierfür ein solches Programm in Pascal schreiben. Es war bezüglich Look and Feel ziemlich unsexy und lief auf einer VAX. Der Frequenzgang (genauer: Amplitudenfrequenzgang und Membranhub) wurde als Liste ausgespuckt. Ich hatte keine Filterapproximation verwendet, sondern man hat mittels Try and Error mit den Kammervolumina und deren Abstimmung herumgespielt, bis einem das Resultat gefiel.
    Die Bandpässe wurden für eine klein PA verwendet, mit welcher ich auch lange in meinem Büro Musik hörte.

    Gruss

    Charles

  3. #23
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    Standard

    Zitat Zitat von phase_accurate Beitrag anzeigen
    Schlüsselfertig bekam man wohl kein Programm für so etwas, ganz zu schweigen von billig oder gar gratis.
    Akabak konnte das seit spätestens 1996, LEAP auch seit einer gefühlten Ewigkeit. Keine Ahnung ob es vor 30 Jahren so etwas schon gab. Ist aber auch nicht weiter kompliziert, SPICE-Engine in den Hintergrund und dann eine Benutzeroberfläche drüber basteln. Konnte man damals schon, sogar unter DOS.

    VAX

  4. #24
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von 4711Catweasle
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    Standard

    Ich kenne noch diese Messung:
    http://www.hifi-forum.de/bild/bose-l...28_623993.html

    Und wo Böse erwähnt wurde fällt mir ein das ich die* auch mal gehört habe...
    ..."blutleer" im Grundton - was gut der Messung entspricht.

    *Ob es genau die war weiß ich nicht mehr.
    Ist doch alles kein Problem, Leben und Leben lassen. Ansonsten geht auch dieses Forum den Weg allen irdischen.... ( © spendormania )

    Gruß Karsten

  5. #25
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Das Ersatzschaltbild stammte tatsächlich aus einem Zeitschriftenbeitrag über LS Simulation mit pspice. Nun kannte ich zwar pspice von der Ausbildung her, nur stand mir damals kein PC zur Verfügung. Ich hatte nur ein VT320 Terminal und einen Account auf besagter VAX zur Verfügung.

    OT: Mit diesem Equipment mailten wir auch damals schon hin und her. War zwar deutlich weniger bequem als mit einem PC aber für die gefühlten zwei e-mails im Tag reichte es völlig. Die Kommunikation funktionierte nicht mit IP sondern mit X.25. Für Destinationen, welche mit X.25 nicht erreichbar waren gab es einen Gateway zu Fax und Telex.

    Gruss

    Charles

  6. #26
    Erfahrener Benutzer
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    Ich habe meine ersten Simulationen auf dem C64 geschrieben - mit dem Nadeldrucker konnte man auch schon schön "plotten": Y als n x "blank" und * , X über Zeilenvorschub.
    Gruß Klaus

    Wer nicht bis drei zählen kann, muss es halt digital lösen !

  7. #27
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Der Summenfrequenzgang fehlt zwar in der Messung unter dem HiFi Forum Link. Aber das wird schon ein ordentliches Loch haben etwas über 100 Hz sowie einen nachhinkenden Bass.

    Gruss

    Charles

  8. #28
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    Moin,
    meines Wissens hat "Dr.Hubert" aus Bochum den Bandpass in den frühen 80ern eingeführt und Procus gebaut bzw. die Bausätze verkauft. Zuerst noch ganz ohne Frequenzweiche für den Bass:
    Ich empfand es grauslich und habe mir damals (82) in dem Laden die Audax-Profi-Chassis abgegriffen und nie bereut.
    Jrooß Kalle

  9. #29
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Zermatt
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    Zitat Zitat von Jesse Beitrag anzeigen
    Die rühmliche Ausnahme spielt die VIB170BP: Schön straff, tief und pegelfest (K+T 6/2010).
    Da habe ich mir die verfügbaren Projektdaten/Simudatei angeschaut, ob ich Besonderheiten entdecke. Der Subbass ist wahrscheinlich etwas leiser als der TMT, im Übergang ist evtl. die Phasenlage nicht perfekt, vmtl. gibt es eine Absenkung um die 100 Hz, dann bei 150 eine Überhöhung, der Sub geht weit runter. Die Kammergrößen sind üppiger als ich einplanen wollte. Bei der Weiche gibt es noch eine Mischung von Spule mit großzügigem Kondensator/ kleinem Widerstand.

    Von Procus etc., z.B. "Habitus", habe ich noch Weichenpläne gefunden, da ist elektrisch 6 dB ganz ohne Entzerrung vorgesehen, m.E. vielleicht nicht so optimal.

    Zitat Zitat von 4711Catweasle Beitrag anzeigen
    Udo Wohlgemuth hat im Gespräch mal nebenbei fallen lassen das Bandpässe (für HiFi) von den meisten Bastlern
    zu wenig Volumen gegönnt würde - dadurch wird der Bass dann wie oben beschrieben.

    Eine kurze WinISD Simu sagt das (bei ausreichend dimensioniertem Volumen) die GLZ "gut" ist.
    WinISD muß ich mal wieder installieren, am Besten momentan unter Linux, vielleicht geht das mit wine.

    Die Gehäusegröße wollte ich eigentlich klein halten und auf etwas Tiefbass und max. Volumen verzichten, aber es soll nicht so labbelig klingen. Doch groß oder CB/BR? Mal schauen.

    Zitat Zitat von mechanic Beitrag anzeigen
    Der W17E mit angebener 45Hz-Reso (in der Realität wahrscheinlich höher) ist nicht unbedingt das richtige Chassis, weil der Bandpass eben nicht tiefer kommt als die 50Hz.
    / Mivoc Chassis
    Man kann wohl laut BassCad auch tiefer bei kleinen Volumen abstimmen, wenn es ein paar dB weniger sein können. Eigentlich könnte es für gemäßigte Lautstärken stimmen, wenn das noch präzise genug klingen würde.

    Danke für die Hinweise, ich vermute mit Gehäusegröße und GLZ, evtl. Chassis-Antrieb ist die Problematik schon konkretisiert. Wenn die Chassis sehr günstig sind, wäre Compound noch interessant. Der WS17E ist wohl auch mit anderen, evtl. erstmal "schlechteren", TSP in 8 Ohm zu bekommen. Ich muß aber die ganz Idee auch nicht unbedingt weiterverfolgen, ich fand halt erstmal die Möglichkeit einer schnellen Simulation mit günstigen Chassis ganz verführerisch, und habe noch überlegt, worauf meine Einschätzung vom Bandpass beruhen könnte. Oder der WS25E z.B. ginge mit Abstrichen in 32 Liter CB, dann ein W130S als TMT, nicht so steile Weiche? Vielleicht sollte ich mir sowieso erst mehr Gedanken über den TMT machen, wenn es um relativ guten Klang geht.
    Hochtöner bei "günstig" und Visaton vielleicht TW 70 oder FRS 5 x.

  10. #30
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Zermatt
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    Zitat Zitat von 4711Catweasle Beitrag anzeigen
    Könnte es sein, dass durch eine Absenkung bestimmte mögliche Probleme gar nicht erst hörbar werden?

    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    Zuerst noch ganz ohne Frequenzweiche für den Bass
    //
    Ich empfand es grauslich und habe mir damals (82) in dem Laden die Audax-Profi-Chassis abgegriffen und nie bereut.
    In Elrad extra 7, 1988, ist dann eine Weiche (Procus Habitus) mit Spule und Hinweis auf sich ergebende 18dB/Oct.

    Von Audax hatte ich merkwürdigerweise kaum eine Vorführbox gehört, die mich klanglich überzeugt hat. Ein Bekannter hatte Audax im Pyramidengehäuse mit ordentlichem PA-Bass usw., womöglich ein Konzept von ACR, das klang für mich absolut tot. Irgendwann hat er, wohl auch nicht ganz zufrieden, die Teile verkauft und ist dann mit Magnat oder so glücklich geworden. Ich hab die auch nicht so oft hören können und bin auch nicht dahinter gekommen, wo das falsch abgestimmt war, oder ob die erst bei 15 Meter Abstand laufen. Vielleicht bei der Pyramide eine zu schmale Schallwand für den Mitteltöner, wenn die Weiche sonst stimmig war.

  11. #31
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von 4711Catweasle
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    Zitat Zitat von Zermatt Beitrag anzeigen

    Die Gehäusegröße wollte ich eigentlich klein halten und auf etwas Tiefbass und max. Volumen verzichten, aber es soll nicht so labbelig klingen. Doch groß oder CB/BR? Mal schauen.
    Da würde ich an Deiner Stelle versuchen WinISD unter Wine zu installieren und dann die unterschiedlichen Gehäuse Varianten
    gegeneinander simulieren - dabei würde ich dann auch ein Auge auf der GLZ haben.
    Bandpässe sind imho für (seltene) Spezialfälle interessant.....Einsatz als Sub und das Chassis soll nicht sichtbar / besonders geschützt sein.....

    Zitat Zitat von Zermatt Beitrag anzeigen
    Könnte es sein, dass durch eine Absenkung bestimmte mögliche Probleme gar nicht erst hörbar werden?
    Ja, gibt es........in diesem Fall glaube ich das die "Joghurtbecher" von Sats einfach nicht tiefer runter kommen.
    Ist doch alles kein Problem, Leben und Leben lassen. Ansonsten geht auch dieses Forum den Weg allen irdischen.... ( © spendormania )

    Gruß Karsten

  12. #32
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Zermatt Beitrag anzeigen
    Vielleicht sollte ich mir sowieso erst mehr Gedanken über den TMT machen, wenn es um relativ guten Klang geht.
    Sehe ich genauso, drum herum wird dann der Rest gestrickt. Mein Ziel ist gerade, den TMT so auszulegen, dass er bei 100Hz / Qtc 0,7 von alleine brav mit 12dB in den Keller geht. Dazu den Bandpass, der das gleiche von unten ohne TP macht, was sollte daran nicht funktionieren ? Man vermeidet exorbitant teure Bauteile für die tiefe Trennung und Impedanzbiegerei ohne die das überhaupt nicht funktioniert.

    Das einzige Problem ist die Portresonanz (und je nach Geometrie die Stehwelle), die beide durchaus in Größenordnung des Basspegels liegen können. Wenn man die in den Griff bekommt, bleibt nur die Versuchung den BP zu tief abzustimmen (tiefer als die Chassisgröße bzw. Verschiebevolumen zulässt) und/oder viel zu laut. Die Titan ist ein Musterbeispiel mit einem 6dB-Buckel im Oberbass (quantiativ Bass für 11.000 Euro). Diesen Modensucher an die Wand stellen ...

    BoxSim simuliert den einfach ventilierten BP sehr gut, was halt fehlt sind die Resonanzen, das kann z.B. AJ Horn. Neben IHA, gezielter Bedämpfung ist für die Dämpfung der Portresonanz ein paralleler elektrischer Bandpass aus L und C in Reihe eine gute Idee; pulsar99 hat da mal was mit gemacht https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...erter-Bandpass
    Gruß Klaus

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  13. #33
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Zermatt
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    Zitat Zitat von mechanic Beitrag anzeigen
    Sehe ich genauso, drum herum wird dann der Rest gestrickt. Mein Ziel ist gerade, den TMT so auszulegen, dass er bei 100Hz / Qtc 0,7 von alleine brav mit 12dB in den Keller geht. Dazu den Bandpass, der das gleiche von unten ohne TP macht, was sollte daran nicht funktionieren ? Man vermeidet exorbitant teure Bauteile für die tiefe Trennung und Impedanzbiegerei ohne die das überhaupt nicht funktioniert.
    Ich hab mal den W 130S angeschaut, in 2 Liter CB. Werden aber bei mir eher 120-150 Hz und 18 dB Filter, könnte aber evtl. gerade noch ohne Impedanzentzerrung bei leichter Überhöhung gehen.

    Könnte eigentlich der TMT in so kleinem Gehäuse zu früh komprimieren?

    Kommt dann, wenn ich es richtig verstanden habe, mit Bandpass auch auf 18 dB, und schaut dann auch prinzipiell ähnlich aus wie meine Simulationen. Ich hab dann noch 0,2 bis 0,5 µF über der Spule.

    Zitat Zitat von 4711Catweasle Beitrag anzeigen
    Da würde ich an Deiner Stelle versuchen WinISD unter Wine zu installieren und dann die unterschiedlichen Gehäuse Varianten
    gegeneinander simulieren - dabei würde ich dann auch ein Auge auf der GLZ haben.
    Ich hab jetzt eine Version 07x von WinISD, die mit kleineren Fehlern unter Wine läuft. Etwas umständlich, dass das Program nach Beendigung die Verzeichnisse, Projekt oder Chassisdaten, immer vergisst; die für mich gerade interessanten Chassis sind auch noch nicht in der Datenbank, aber GLZ wird berechnet.
    Für einen einfachen Bandpass mit dem Visation AL130 A8, der ist 'ab Werk' in der Datenbank, werden bei Kammern mit jeweils um die 5 Liter maximal 10 (ms?) erreicht bei 50 Hz.
    in diesem Fall glaube ich das die "Joghurtbecher" von Sats einfach nicht tiefer runter kommen.
    Scheint plausibel. Ich hatte überlegt, ob sich Phasensprünge nicht bemerkbar machen sollen, aber vielleicht sollte man erst die einfachste Lösung anschauen.

  14. #34
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    Mein Konzept ist ein "richtiger" Zweiwegerich mit unterer Grenzfrequenz bei 80 bis 100Hz (rein aus dem Gehäuse, ohne HP !) - und dann der Bandpass als Sub drunter. Daher würde ich dem W130S 4 Liter CB spendieren, dann sind -6dB bei so 85Hz. "Komprimieren" tut aber auch bei 2 Litern nix.

    "0,2 bis 0,5µF über der Spule" ? Ein Bandpass hat L und C in Reihe zum Bass-Lautsprecher, so in der Größenordnung 5 bis 10mH und 500 bis 1.000µF ! Und ja, damit werden es beim Bass oben und unten 18dB Abfall.

    Für den "Zweiwege-Teil" würde ich mir die CT310 aus der K&T mal anschauen, mit dem W130S8 und dem FRS5X - habe ich nur gutes drüber gehört, und mehr value-for-money hat kein richtig guter HT ! Das ganze CB mit 4 Litern und ähnlicher Schallwandbreite. Bei etwa B 220 x T 220mm passt dann ein 6-Zöller als Bandpass (oder sonstwas) in einen Sockel darunter.

    Der AL130 ist zum Verstecken viel zu schade ...
    Geändert von mechanic (22.07.2021 um 17:07 Uhr)
    Gruß Klaus

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  15. #35
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Zermatt
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    Zitat Zitat von mechanic Beitrag anzeigen
    "0,2 bis 0,5µF über der Spule" ? Ein Bandpass hat L und C in Reihe zum Bass-Lautsprecher, so in der Größenordnung 5 bis 10mH und 500 bis 1.000µF !
    Der kleine Kondensator _zusätzlich_, das kann weiter oben noch etwas "Dreck" verringern, wenn es nötig sein sollte.

    Nachtrag:

    Eine Kombination wie die des CT310 hatte ich schon ausführlicher simuliert, mich aber in der Simulation für eine höhere Trennfrequenz entschieden. Der TMT hat zwar unter 2k eine Winkeländerung bei der Impedanz, von daher wäre eine tiefe Trennung wie beim CT310 wohl ok, aber das Abstrahlverhalten wäre bei Trennung über 2 k m.E. gleichmäßiger (weniger "Tannenbaum"). Könnte ich vielleicht auch antesten, wenn ich das Projekt mit den Chassis weiterverfolge und noch ein paar Frequenzweichenteile finde. Und alternativ hatte ich ja noch den TW 70 erwogen.
    Geändert von Zermatt (22.07.2021 um 19:29 Uhr)

  16. #36
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    Noch eine Rückmeldung - und allen vielen Dank für die Ausführungen.

    Ich habe noch nicht so viele Kandidaten in WinISD simuliert, ist auch etwas lästig, weil in dem Fall mit Wine und Linux irgendwie das Arbeitsverzeichnis nicht gemerkt wird und ich immer zuerst neu durchklicken muss.

    Ich schau mir das die nächsten Tage wohl nochmal genauer an. Mein Fazit zunächst, dass es mir momentan mit günstigen Chassis und Bandpass zu unsicher wird. Und ggf. nicht ganz stimmige TSP könnten sich bei dem Gehäusetyp mehr auswirken als bei CB. Das Gehäuse sollte ja auch klein bleiben, was offenbar kritisch für Bandpass und gewünschte Klangeigenschaften / Laufzeit etc. ist.

    Also vielleicht für den Billigheimer doch nur ein 13er oder 17er in kleinem geschlossenem Gehäuse bei sparsamer passiver Beschaltung.

    Ich überlege noch, ob ich es da ohne Messausrüstung für die Reflexionen an der Kante riskieren kann, den TMT einfach per zusätzlichem Brett 10 oder 20 mm vorzuziehen bzw. den HT zurückzusetzen. In der Simulation hat es teilweise Vorteile.

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