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  1. #1
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Zermatt
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    Standard Bandpass als Bass in 3-Wege-LS?

    Hallo,
    wie gut oder schlecht ist das Bandpassprinzip in einer Box? Beim getrennten Subwoofer ist der Bandpass wohl stärker verbreitet, ich überlege gerade, ob eine per BoxSim mit Visaton-Chassis simulierte und scheinbar brauchbare Lösung mit Sub-Bass in der Box akzeptabel klingen mag.

    Anlass für meine Skepsis: Eine KEF-Box mit Bandpass hab ich vor längerer Zeit bei einem Händler ausgiebig angehört, wobei ich den Bass als langsam/verschleppt empfunden hatte. Nun überlege ich, ob das an der Bauart liegt, oder ob die Box im oberen Bass-Bereich zu leise gewesen sein könnte. Wobei ich KEF eigentlich zugetraut hätte, so etwas hinzubekommen. Andererseits waren meine Hörgewohnheiten damals auch nicht so abenteuerlich, dass der Eindruck nur an mir gelegen haben könnte. Vielleicht damals noch nicht gründlich eingespielt?

    Bandpass-Konstruktionen wie Procus Fidibus hatten wohl ihre Fans, aber so richtig durchgesetzt hat sich die Bauart in der Box wohl nicht. Hat jemand (auch Hör-) Erfahrungen mit solchen Boxen oder hat eine Idee, was ich da an Millisekunden Impulsverschleppung gehört haben könnte?

    Grüße

    Nachtrag:
    Vielleicht geht es auch um "Group Delay", die -soweit ich das erinnere- aber beim einfach ventilierten Bandpass eher kürzer sein mag, als bei einem tief abgestimmten BR. Allerdings können je nach Auslegung Bandpass-Konstruktionen einen größeren Frequenzumfang aufweisen als eine übliche BR-Öffnung.
    Geändert von Zermatt (20.07.2021 um 17:07 Uhr)

  2. #2
    für ein paar dB mehr... Benutzerbild von kboe
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    Standard

    Ich rate jetzt mal drauf los, warum sich das Prinzip (kommerziell) nicht durchgesetzt hat:

    1. Teurer als stino BR. Brauchst mindestens 1 Brett mehr.
    2. Macht optisch nix her. Man will ja schließlich herzeigen, was man hat.

    3. Ist, soweit ich mich an meine AJHorn Simulationsorgien erinnere, doch recht schmalbandig und von daher für einen 3-Weger, wo höher als bis 80/100 Hz gespielt werden muss, akustisch suboptimal. Daher wohl hauptsächlich Einsatz in Subwoofern.
    Wie es mit Gruppenlaufzeiten etc. ausschaut, trau ich mich nicht zu sagen. Möglicherweise auch nicht sooo prickelnd.

    Was wäre denn der Vorteil eines solchen Gehäuses? Dass es ohne elektrische Filter funktioniert, ist wohl auch eher Wunschdenken.

    Gruß
    Bernhard
    ... und im übrigen plädiere ich für Gelassenheit

  3. #3
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    Standard

    Moin, dass ein Bandpaß vorrangig in Subwoofern Einsatz findet, liegt an der tiefen Trennung. Über max. 150 Hz würd' ich den nicht laufen lassen, eher tiefer und da wird's beim klassischen 3-Weger dann eng.
    Zum Höreindruck gebe ich Dir prinzipiell Recht. So richtig "knackig" wird's nicht, für 'n Heimkino aber durchaus annehmbar.

    Einzig gehe ich aus meiner Erfahrung nicht mit der schon öfters gelesenen These mit, dass die Güte eines Chassis für'n BP ruhig etwas höher sein kann
    Meine BP-Versuche zeigen mir, dass da eher ein Qt von umme 0,3 sinnvoll ist, sonst wird's noch "schwammiger".
    Wie gesagt, aus meiner Erfahrung - für reine Musik eher nicht, für 'n Heimkino-Sub durchaus 'ne Überlegung wert.
    Vorteil ist halt, dass es schon bei überschaubaren Volumina ziemlich tief in den Keller geht / gehen kann.

    Edit - wobei sich meine Bau- und Hörerfahrung ausschließlich auf geschlossene Bandpässe beziehen !

    P.S.: ...und wie Berhard schon schrubte, ohne Filter geht's so gut wie nicht, selbst beim gutmütigsten Roll-off.
    Geändert von Don Key (20.07.2021 um 17:35 Uhr)
    Es ist einfacher die Leute zu täuschen,
    als sie davon zu überzeugen,
    dass sie getäuscht wurden. (Mark Twain)

    Audioviele Grüße,
    Matthias

  4. #4
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Standard

    Aus meiner Zeit, in der ich tatsächlich noch solche Blättchen wie Audio und Stereoplay gelesen habe, sind mir noch die Isophon Indigo und Vertigo in Erinnerung. Das waren, soweit ich weiß, im Bassbereich einfach ventilierte Bandpässe, bei denen sich die geschlossene Kammer aber geteilt wurde.

    Ob die wirklich gut waren, kann ich nicht beurteilen, ich habe sie nie gehört. Zumindest wirkten sie aber nicht so, als seien sie so ganz ohne Hirnschmalz konstruiert worden.

    Viele Grüße,
    Michael
    Geändert von Azrael (20.07.2021 um 17:20 Uhr)

  5. #5
    Chef Benutzer
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    Hallo zusammen?
    Ich muss mich mal als Nixwisser outen. Warum baut man einen Bandpass? Weil es geht?
    Gruß
    Arnim
    Mach einen roten Knopf "Nicht drücken, Lebensgefahr!", irgendeiner drückt schon drauf!

  6. #6
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Zermatt
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    @kboe:
    Vorteilhaft wäre eigentlich die tiefe Trennung, wenn über dem Sub ein TMT mit kompletterem Frequenzumfang gut klingt, und das auch noch
    ohne den Subbass aufwendig zu filtern.
    Falls da aber doch noch zu viel Mittelton raus kommt oder eine flache Weiche sonstige Probleme machen würde, geht es doch nicht so einfach. Ich hab mal mit dem Visaton WS 17E simuliert, Belastbarkeit und möglicher Pegel sind vielleicht auch nicht befriedigend. Könnte auch noch sein, dass sich die Specs der Chassis inzwischen geändert haben oder in dem Preisbereich höhere Toleranzen haben

    @Don Key
    Immerhin beruhigend, wenn mein Höreindruck eher bestätigt wird- auch wenn es mich wohl nun von der Idee abhalten mag. Das mit der Güte ist interessant, aber erst mal schauen, wie groß die Gehäuse und wie teuer die Chassis dann würden. Trennen würde ich auch möglichst tief.

    @Azrael
    Die Isophon hatte ich gar nicht auf dem Recherche-Plan. Die Box Vertigo ist wenn ich das auf die Schnelle richtig gesehen habe, offenbar mal als Dreiwegebox abgebildet, mal -Gauder MK II- mit vier Wegen beschrieben. Muß ich nochmal genauer hinschauen, eine Box trennt den Subbereich bei 120 Hz, Stereoplay hatte sie wohl ganz gut bewertet.

    @all
    Vielen Dank schonmal, und bei der Gelegenheit noch eine grundsätzliche Frage zum Abstrahlverhalten:

    Bei üblichen TMT gibt es bereits im Arbeitsbereich einen Knick in der Impedanzkurve, wenn sich die Kalotte bei hohen Frequenzen ohne die ganze Membran bewegt. Ich muß aber bei üblichen HTs ohne Waveguide und MTs (und drei Wegen) meist die Übergangsfrequenz nicht nur wegen der Belastbarkeit höher ansetzen, sondern auch um ein gleichmäßigeres Abstrahlverhalten hinzubekommen? Der HT würde ja im unteren Bereich im Vergleich sehr breit strahlen, der MT/TMT aber nicht mehr. Also sollte wohl der HT auch bereits bündeln?

  7. #7
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    Zitat Zitat von kboe Beitrag anzeigen
    Was wäre denn der Vorteil eines solchen Gehäuses? Dass es ohne elektrische Filter funktioniert, ist wohl auch eher Wunschdenken.
    Vorteile sind ein höherer Wirkungsgrad als CB oder BR, kleines Volumen, ein steiler Ausstieg nach unten (bei 35 oder 40 Hz hurtig in den Keller - find ich gut) und bei sauberer Behandlung der Portresonanz kein TP erforderlich, insbesondere in Kombination mit einem elektrischen Bandpass.

    Ich bin da gerade am frickeln, Timmi´s Doublevent 160 mit Mivoc-Chassis und Visaton W170S in Compoundanordnung, jeweils einseitig ventilierte BP´s. Ich bin von den ersten Tests recht angetan, Zweiweg mit integriertem Sub ist eh mein Ding (SWAT = SubWooferAssistedTwoway ) .

    Nachteil: Falls nicht teilaktiv (Modulöffnung) kommt man an das Chassis halt ohne aufwändige Luken nicht dran, und ja, man sieht es halt nicht. Ich finde der Sockel mit Loch drin ist eine sehr interessante Ergänzung für "freistehende Regalboxen" !

    @Zermatt: Da hänge ich gerade - der W170S mit 36Hz Freiluftresonanz würde super funktionieren, hat aber in der aktuellen Serie eher 45Hz und da klemmt es momentan!
    Gruß Klaus

    Wer nicht bis drei zählen kann, muss es halt digital lösen !

  8. #8
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    Das Problem am einfach und auch doppelt ventilierten Bandpass ist die geringe Bandbreite, welche dann zwangsläufig zu einer hohen Gruppenlaufzeit führt - genau wie bei einem reinen Subwoofer. Gleichzeitig muss der Mitteltöner recht weit nach unten spielen, wird also elektrisch und mechanisch stärker belastet.

    Wenn man etwas anders über zugrundeliegende Akustik nachdenkt, dann kommt man auf die Idee, den nach oben begrenzenden Teil sehr hoch abzustimmen. Dann erreicht man zumindest eine höhere Bandbreite, allerdings wird er dann auch nicht mehr durch den Treiber bekämpft und erzeugt einen starken Peak, den man dann wieder wegfiltern muss.

    Spannend ist auch die Idee, durch mehrere kaskadierte Kammern genau das zu verhindern. Das habe ich mal vor Jahren mäßig erfolgreich simuliert, bin dem aber nicht weiter nachgegangen, weil die ganze Konstruktion zu fickerig wurde. Das waren ein paar Ordnungen zu viel, Br/CB ist günstiger und nicht schlechter

  9. #9
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Zermatt
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    Zitat Zitat von ArLo62 Beitrag anzeigen
    Hallo zusammen?
    Ich muss mich mal als Nixwisser outen. Warum baut man einen Bandpass? Weil es geht?
    Gruß
    Arnim
    Ja. Ansonsten im Idealfall: Kompakt, billig. Entlastung der TMTs per integriertem Sub, welcher auch noch Infraschall besser vertragen mag als ein Reflexsystem.

    Wenn dann die akustische Filterung doch nicht so einfach klappt und die billigen Bässe zu unkontrolliert klingen, lass ich es vielleicht doch lieber. Und abgesehen von der Zeit kosten Holz und Weichenbauteile inzwischen auch schon merklich.

  10. #10
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    Ok Danke!! Und was der Unterschied zum isobarischen Prinzip. Ist auch rel. kompakt.
    Gruß
    Arnim
    Mach einen roten Knopf "Nicht drücken, Lebensgefahr!", irgendeiner drückt schon drauf!

  11. #11
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Zermatt
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    Zitat Zitat von mechanic Beitrag anzeigen
    hat aber in der aktuellen Serie eher 45Hz und da klemmt es momentan!
    Bei meinen Simulationen komme ich bei relativ kleinem Gehäuse nur bis 50 Hz runter, für ein einfaches Low-Budet Projekt würde mir das reichen. Ärgerlich wäre halt, wenn ich zuletzt den Klang nicht mag und dann wegen der aktuellen Preise bei Holz und Weichenteilen das Experiment schon relativ teuer gewesen wären. Als geschlossene Box wäre der Bass etwas leiser, hätte eine Einbaugüte von wohl gut 1, und könnte vielleicht mit geringer Filtersteilheit mit dem dann unten leiseren TMT überschneiden. Aber vielleicht schau ich mir auch nochmal andere Bässe an.

  12. #12
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Zitat Zitat von Zermatt Beitrag anzeigen
    ...wobei ich den Bass als langsam/verschleppt empfunden hatte.
    Hallo,

    das deckt sich mit meinen Erfahrungen mit nahezu allen einfach und doppelt ventilierten Bandpässen.

    Die rühmliche Ausnahme spielt die VIB170BP: Schön straff, tief und pegelfest (K+T 6/2010).

    Das kam für mich umso überraschender, da ich diese Prinzip für mich schon komplett ausgeschlossen hatte.
    Gruß

    Jesse
    Good Vibrations



    "Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter."


  13. #13
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von 4711Catweasle
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    Moin,

    Zitat Zitat von Zermatt Beitrag anzeigen
    ...... wobei ich den Bass als langsam/verschleppt empfunden hatte.

    Hat jemand (auch Hör-) Erfahrungen mit solchen Boxen oder hat eine Idee, was ich da an Millisekunden Impulsverschleppung gehört haben könnte?

    Grüße

    Nachtrag:
    Vielleicht geht es auch um "Group Delay", die -soweit ich das erinnere- aber beim einfach ventilierten Bandpass eher kürzer sein mag, als bei einem tief abgestimmten BR. Allerdings können je nach Auslegung Bandpass-Konstruktionen einen größeren Frequenzumfang aufweisen als eine übliche BR-Öffnung.


    ich habe bisher einen einfach und einen doppelt ventilierten Bandpass gestrickt.
    Beide mit Sats und relativ tief getrennt.
    Die doppelt vent. (2 Stück) wurden unter den Schreibtisch gestellt, Sats auf den Schreibtisch.
    Der (Einer) einfache wurde unter einer Bühne integriert, links und rechts oben im Saal hingen die Sateliten.....alles DSP entzerrt.
    Die Doppelten haben ihren Job (als billich Lösung) recht anständig gemacht, der Einfache war richtig klasse, knackig / präzise.

    Habe mal 3Wege Fertig LS mit Excel Chassis gehört - da wurde der Bass auch durch einen BP gemacht......
    da habe ich den Bass ebenfalls als "lahm / unpräzise" empfunden.

    Udo Wohlgemuth hat im Gespräch mal nebenbei fallen lassen das Bandpässe (für HiFi) von den meisten Bastlern
    zu wenig Volumen gegönnt würde - dadurch wird der Bass dann wie oben beschrieben.

    Eine kurze WinISD Simu sagt das (bei ausreichend dimensioniertem Volumen) die GLZ "gut" ist.
    Ist doch alles kein Problem, Leben und Leben lassen. Ansonsten geht auch dieses Forum den Weg allen irdischen.... ( © spendormania )

    Gruß Karsten

  14. #14
    für ein paar dB mehr... Benutzerbild von kboe
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    Zitat Zitat von ArLo62 Beitrag anzeigen
    Ok Danke!! Und was der Unterschied zum isobarischen Prinzip. Ist auch rel. kompakt.
    Gruß
    Arnim
    Grob gesagt halbiert sich Vas des Doppeltreibers und damit grob auch das Gehäusevolumen.
    Von Bernd Timmermanns gibts da recht umfangreiche Untersuchungen.

    Lt. seinen Erkenntnissen zählt das Koppelvolumen 2er TT einfach, das restliche Volumen kann halbiert werden.
    Also BR-Dimensionierung:
    Für 1 Treiber BR dimensionieren, das Koppelvolumen abziehen, den Rest halbieren und das ganze dann wieder auf die ursprüngliche Frequenz abstimmen. So hat er das bei seinen Compoundkonstruktionen gemacht.

    Gruß
    Bernhard
    ... und im übrigen plädiere ich für Gelassenheit

  15. #15
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Zitat Zitat von 4711Catweasle Beitrag anzeigen
    Eine kurze WinISD Simu sagt das (bei ausreichend dimensioniertem Volumen) die GLZ "gut" ist.
    Interessant, das würde sich mit meinen Beobachtunge decken. Die schlechten hatten alle ein verhältnismäßig kleines Volumen, das der VIB ist schon ziemlich groß.
    Gruß

    Jesse
    Good Vibrations



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  16. #16
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    Hier is übrigens ein breitbandiger Bandpass zu sehen: https://www.avcenter.cz/fotky5592/fo...0_11_Titan.pdf
    Trennung laut Text bei 200 Hz, kommt nach Impedanzgang auch hin. Details zu der "Druckkammer" kenne ich nicht, aber das Format wäre typische für den Ansatz, die obere Grenzfrequenz deutlich nach oben zu schieben.

  17. #17
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    Zitat Zitat von Zermatt Beitrag anzeigen
    Bei meinen Simulationen komme ich bei relativ kleinem Gehäuse nur bis 50 Hz runter, für ein einfaches Low-Budet Projekt würde mir das reichen. Ärgerlich wäre halt, wenn ich zuletzt den Klang nicht mag und dann wegen der aktuellen Preise bei Holz und Weichenteilen das Experiment schon relativ teuer gewesen wären. Als geschlossene Box wäre der Bass etwas leiser, hätte eine Einbaugüte von wohl gut 1, und könnte vielleicht mit geringer Filtersteilheit mit dem dann unten leiseren TMT überschneiden. Aber vielleicht schau ich mir auch nochmal andere Bässe an.
    Der W17E mit angebener 45Hz-Reso (in der Realität wahrscheinlich höher) ist nicht unbedingt das richtige Chassis, weil der Bandpass eben nicht tiefer kommt als die 50Hz.

    Schau mal hier: https://forum.visaton.de/forum/archi...asm-w-17-07-96

    Ansonsten geht mit etwas Rohspan doch schnell & günstig ein Versuch: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21315-WHy-not

    P.S. Meinen DoubleVent 160 von Timmi habe ich vor kurzem im Vergleich zu zwei TIW300 gehört - der hat sich wirklich wacker geschlagen. Falls du irgendwo noch Mivoc-Chassis SWM 68 ergattern kannst, das ist dann wirklich gut & Low Budget.
    Geändert von mechanic (21.07.2021 um 08:48 Uhr)
    Gruß Klaus

    Wer nicht bis drei zählen kann, muss es halt digital lösen !

  18. #18
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    Noch ein interessantes Patent dazu, kannte ich selber noch nicht. Aber so ungefähr endete es dann bei mir. Nicht mehr praktikabel.

    https://patents.google.com/patent/US7103193B2/en

  19. #19
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    Hat denn irgendjemand schon mal Messungen von einem Böse Sub gesehen, also die mit den Multibandpässen von den Jewel Cubes? Die hatten doch auch drei oder vier Kammern und spielten für Böse (jaja ich weiss) recht om und sogar so das sie die kleinen Pups-Satelliten dran anschließen konnten?!
    Ein paar Sachen haben die schon damals, interessant gelöst und alles ohne Simu Programme, nach Try'n'Error und Messen .

    Gruß Swany

  20. #20
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    Ich gehe davon aus, dass die von Böse das sehr wohl mit einem Simulationsprogramm gemacht haben. Ich habe meine Bandpässe vor 30 Jahren auch mit einem Simulationsprogramm berechnet.

    Ich bin übrigens nicht ganz sicher, ob das Acoustimass System nicht irgendwo ein zünftiges Frequenzgangloch hat zwischen Woofer Modul und den Brüllwürfelchen.

    Gruss

    Charles

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