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  1. #1
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    Standard Gekrümmte Fullrange Line + Eckhorn

    Hallo zusammen,
    ich möchte euch heute mein vorvorletztes Projekt vorstellen, welches bereits vor 5 Jahren entstand und mich seither immer wieder erfreut.
    Ich wünschte mir einen Lautsprecher,der
    - niedrigste Verzerrungen aufweist
    - eine sehr gute Impulsantwort abliefert
    - hohen Wirkungsgrad besitzt
    - vertikal stark bündelt
    - sehr gute Paargleichheit aufweist
    - eine konstant niedrige Gruppenlaufzeit aufweist
    - einen verstärkerfreundlichen Impedanzfrequenzgang besitzt
    - einen ausgeglichenen Amplitudenfrequenzgang aufweist
    - ein Abstrahlverhalten aufweist, das zu meinem Hörraum am dezidierten Hörplatz passt.
    - in meinem Hörraum (natürlich immer subjektiv) besser klingt als alles, was ich bisher hier und auch anderswo hören durfte.

    Heraus kam ein gekrümmter, auf den 2,92 m entfernen Hörplatz focussierter Zeilenstrahler mit jeweils 18 Peerles TC 9FD 18 08 (Stückpreis sagenhafte 14 €)


    Hier einige Fotos und Messungen, die alle am Hörplatz in 2.9 m Entfernung gemacht wurden.
    Nähere Erläuterungen und ein Vergleich zu einem Dipol-Array und einem Multipolar- Lautspreche, sowie einem OrisFromthorn und einem Bastani -Nachbau -alle aus eigener Fertigung- folgen im Laufe des Threads, falls Fragen dazu aufkommen, was mich freuen würde..
    Bau:
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ID:	60989
    Im Hörraum (70m²)
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Name:	Anlagen Foto (2).jpg
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ID:	60990
    Amplitude, Klirr unkorrigiert etwa 90 dB am Hörplatz
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ID:	60991
    Wasserfall:
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ID:	60992
    Klirr, Amplitude nach Acourate- Korrektur
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    Grupenlaufzeit, Sprungantwort, IACC
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Name:	Screenshot (112).png
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ID:	60994
    Pulsantwort:
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ID:	60995
    Gemessener Impedanzfrequenzgang:
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Name:	impedanz10edyb.jpg
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    Die Lautsprecher laufen ab 115 Hz mit einer Bessel-R Weiche. Darunter ein Eckhorn.
    Angesteuert wir das ganze mit PC und einem 4 Kanal DAC. Die Entzerrung, Delay für das nach hinten versetzte Eckhorn und Weiche ist digital mit Acourate.


    -

  2. #2
    für ein paar dB mehr...
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    Alle 80zig!
    Schaut absolut cool aus!
    ... und im übrigen plädiere ich für Gelassenheit

  3. #3
    Erfahrener Benutzer
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    Hm, nach der Theorie mußt Du eine extreme Bündelung haben wobei der Hochton sehr stark abfällt und entsprechend entzerrt werden muß. Ich würde gerne mal die Korrekturdatei sehen. Denke das da Highshelf mit 12 dB drauf angesagt ist.
    ================================================== ========
    Angestellter im Berufsfeld Audio Entwicklung

  4. #4
    ...braucht Vinyl Benutzerbild von tiefton
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    Daumen hoch

    Gefällt mir sehr gut! Ich habe mal die 25 gehört und war von der Dynamik extrem Beeindrukt.
    Die Messungen sehen Bombe aus..
    Viele Grüße, Thomas

  5. #5
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Uibel
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    Zitat Zitat von cornoalto Beitrag anzeigen
    Gemessener Impedanzfrequenzgang:
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Name:	impedanz10edyb.jpg
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    Impedanz zwischen 0,6 und 1,2 Ohm - stimmt das und wenn ja, welchen Amp setzt du dafür ein?
    Grüße
    Michael

  6. #6
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    Hallo zusammen,

    das ist der Frequenzgang am Hörplatz, gefenstert 20 Zyklen und nicht! geglättet mit kalibriertem Mikrofon senkrecht nach oben:
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Name:	Amplitude20 cycles.png
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    das ist der 1/2 Oktave- geglättete Frequenzgang:
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Name:	Amplitude geglättet.png
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    Also ohne Korrektur klingt es mir auch zu hell. Die in beiden Grafiken zu sehende Target kommt meinem Geschmack am nächsten.
    Also eine Absenkung um bis zu 10 dB ab 1000 Hz.
    Daher ist auch der Klirr so niedrig.
    Am zugegeben sehr keinen Sweetspot löscht sich durch die alle gleich weit entfernten Treiber nichts aus.
    25 cm darüber oder darunter wird es dann sehr dumpf, was mir recht ist- vertikale Bündelung- dadurch weniger Deckenreflexionen.
    Die Impedanzmessung stimmt so, da alle Treiber parallel geschaltet wurden- klingt luftiger als mit Serie- Parallel- Schaltung.
    Der Verstärker ist ein McIntosh MC 2250 mit 1-2-4-8- Ohm Übertrager.
    Da ich selbst bei Brachial- Lautstärke noch nie mehr als 2 V an den Klemmen gemessen habe entsprechend 7 Watt bei 0, 6 Ohm ist das kein Problem für den Mc.
    Nähere Begründungen hier:
    https://www.audiocircle.com/index.php?topic=66518.0
    Geändert von cornoalto (05.06.2021 um 21:43 Uhr)

  7. #7
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    hm, das kann eigentlich alles nicht sein! In so einer Anordnung musst Du einen eklatanten Hochtonabfall haben der angehoben werden muß. Ich habe schon etliche Zeilenlautsprecher gemessen und das man da Höhen absenken muß habe ich noch nie festgestellt. Der vorgestellte Lautsprecher hat auch nichts mit einem Line-Array zu tun - es ist eine klassische Tonsäule mit extremer vertikaler Bündelung - also nix Zylinderwelle.
    Geändert von Franky (05.06.2021 um 17:39 Uhr)
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  8. #8
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    Die Focussierung machts! Kammfiltereffekte gibt es dann in 2.9 m Entfernung nicht.
    Bin gerade bisschen in Zeitnot, die Korrekturdatei kommt in 2 Stunden.
    Klar- eine Zylinderwelle ist das nicht mehr- ich werde dann den Höreindruck im Raum schildern.

  9. #9
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    Kammfiltereffekte gibt es dann in 2.9 m Entfernung nicht
    da sage ich nein - gerade da und eigentlich schon vorher sind die deutlich.
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  10. #10
    für ein paar dB mehr...
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    Hi Franky,
    warum soll das nicht funktionieren?
    Wenn die Zeilen einen Biegeradius von genau der Abhörentfernung haben, warum sollen sie dann nicht genau dort ohne Interferenzen fokussieren?
    Dass das keine Zylinderwelle sein kann, steht außer Frage. Außer Frage steht natürlich auch, dass der sweet-spot ein solcher ist, nämlich ein Punkt. Hier muss man sicher in allen 3 Dimensionen genau im Brennpunkt sitzen, damit das funktioniert.

    Oder seh ich das ganz falsch?
    Gruß
    B
    ... und im übrigen plädiere ich für Gelassenheit

  11. #11
    Benutzer Benutzerbild von Tinnarmorken
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    Sehr cooles Projekt!!
    In diesem Sweetspot würde ich gerne mal lauschen.

    Eine klassische Tonsäule ist das nicht,ein Linearray auch nicht. Durch die definierte Krümmung ist das ein Spezialfall. Die Einzelimpulse treffen alle gleichzeitig beim Hörer ein -> keine Phasenverschiebung -> keine Interferenzen.
    Wie macht sich denn seitliches variieren des Hörplatzes bemerkbar?

    Henrik

  12. #12
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Ich meine, ich hätte das irgendwo anders schon mal gesehen. Irgendwie habe ich in Erinnerung, dass die Sitzgelegenheit im Sweetspot selbst auch etwas speziell ist.

    Kann aber auch sein, dass mich meine Erinnerung trügt.

    Viele Grüße,
    Michael

  13. #13
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    Moin,

    Zitat Zitat von Tinnarmorken Beitrag anzeigen
    Sehr cooles Projekt!!
    In diesem Sweetspot würde ich gerne mal lauschen.

    Eine klassische Tonsäule ist das nicht,ein Linearray auch nicht. Durch die definierte Krümmung ist das ein Spezialfall. Die Einzelimpulse treffen alle gleichzeitig beim Hörer ein -> keine Phasenverschiebung -> keine Interferenzen.
    Wie macht sich denn seitliches variieren des Hörplatzes bemerkbar?
    Dito.

    Horizontale Winkelmessungen würden mich in dem Zusammenhang sehr interessieren.

    Ich erinnere mich grob an ein ähnliches Projekt (Array mit gekrümmter SW) aus USA....PE Forum?
    Ist doch alles kein Problem, Leben und Leben lassen. Ansonsten geht auch dieses Forum den Weg allen irdischen.... ( © spendormania )

    Gruß Karsten

  14. #14
    Erfahrener Benutzer
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    es gibt natürlich Kammfiltereffekte egal wie man das biegt. Denkt mal über Frequenzen und Wellenlängen nach.
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  15. #15
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Zitat Zitat von 4711Catweasle Beitrag anzeigen
    Horizontale Winkelmessungen würden mich in dem Zusammenhang sehr interessieren.
    Warum sollte das horizontale Abstrahlverhalten irgendwie speziell sein? Ich würde erwarten, dass es nicht groß anders aussieht, wie das eines einzelnen Breitbänders in einem ähnlich breiten Gehäuse.

    Das vertikale Abstrahlverhalten hingegen wird sicher recht speziell sein, so Laserschwert-mäßig denke ich.

    Hinzu kommt aber auch die - wie ich finde - recht spezielle Aufstellung des Ganze. Das sind m.E.n. trotz der Dimensionen doch quasi Nahfeldbedingungen.

    Zwar spekulativ, aber ich denke, das wirkt so Kopfhörer-mäßig, mit dem Nachteil, dass man sich weniger frei bewegen kann. Andererseits gibt es vielleicht eine bessere Vorne-Ortung, als es derzeit durch DSP-gestützte HRTF-Kompensationen für Kopfhörer möglich ist, ich bin da nicht so auf dem Laufenden. Aber: Bässe kommen mit Sicherheit besser.....

    Viele Grüße,
    Michael

  16. #16
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    Hier noch die Korrektur:
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    und die Weiche, welche mit der Inversen gefaltet wurde
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    Zunächst: eine gestreckte Line 1,8 m: Der Ohrabstand zwischen dem mittigen und obersten Chassis unterscheidet sich um gut 16 cm- genau soviel, daß sich 1000Hz auslöschen usw. Klar, daß wir da einen gravierenden Höhenabfall und Kammfilter- gekreische bekommen.

    Ich habe schon vermutet, daß das Abstrahlverhalten von besonderem Interesse ist.
    In der Tat: eine um wenige cm aussermittige Hörposition lässt eine mittige Phantomschallquelle seitwärts wandern.
    Nach vorne habe ich vieleicht 50 cm Spielraum bis sich tonal wiklich auffälig etwas ändert.
    In der Vertikalen bin ich auf +/- 15 cm fixiert. Darüberhinaus wird es richtig dumpf.
    Aber: auf Ohrhöhe (86 cm+/- 15 cm) klingt es im ganzen Raum tonal auffallend gleichmässig , ganz so wie bei einem klassischen Lautsprecher.
    Die Bündelung ist also extrem stark in der Vertikalen und ziemlich OK in der Horizontalen.
    Testweise habe ich mal eine Array flach gelegt auf zwei Stuhllehnen. Oktavrauschen ab 6000 Hz war, wenn man jetzt quasi auf den Lautsprecher oben drauf schaut schlichtwegs nicht mehr zu hören.
    Klar- der Hörplatz ist vertikal schon extrem definiert, ansonsten ab 2,9 m Entfernung nicht unbedingt.
    Ein Vorteil: raumakustische Massnahmen ab 1000 Hz sind auf diese 86 +- 15 cm beschränkt.
    Es gibt noch andere Effekte:
    Die Bodenreflexion ist nicht wie üblich separat sondern das ganze Array mit allen Chassis spiegelt sich ja darin und kann das Gehör nicht mehr irritieren. Experimente hierzu will ich noch zeigen.
    Da das Array (180 cm hoch) aber nicht wie eigentlich erforderlich bis zu Zimmerdecke reicht, gibt es eine gerade noch wahrnehmbare Deckenreflexion, die das Klangbild ca. 30 cm nach oben verschiebt. Das kann aber mit einer Abschirmung oder Absorbern korrigiert werden.
    Die Musik ist überhaupt nicht in der Vertikalen gedehnt, sondern spielt sich auf Ohrhöhe ab.
    Ebenso ist jedes Schallereignis extrem kompakt in der Breite abgebidet, so es entsprechend aufgenommen wurde.
    Genau so wie wir es von einer Punktschallquelle kennen.
    Auf andere Aspekte der Arrays gehe ich im weiteren Verlauf gerne noch ein!
    Geändert von cornoalto (05.06.2021 um 21:35 Uhr)

  17. #17
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    Fortsetzung
    Die gehörmässige Auswirkung unterschiedlichen Abstrahlverhaltens ist ja ganz wesentlich vom Pegelverhältnis von Direktschall und Diffussschall abhängig. Und natürlich davon, ob die Reflexionen auch spät genug ankommen.
    Ich würde mal behaupten, daß sich zwei pegelgleiche Lautsprecher, die ein sehr unterschiedliches Abstrahlverhalten besitzen, aber auf Achse identisches Zeitverhalten sowie identische Verzerrungen aufweisen, im Freifeld axial gehörmässig praktisch nicht unterscheiden lassen.
    In meinem Fall befindet sich der Hörplatz dort, wo die ersten Reflexionen (ausser Boden und Decke) . 10 ms oder später und zusätzlich diffuss gestreut am Ohr ankommen. Was den Hörgenuss natürlich steigert.
    Betrachtungen zum Abstrahlverhalten betreffen ausserdem ja das eingeschwungene System. Das Gehör ist aber zuallererst ein zeitsensibles Organ. Laufzeitdifferenzen ab 0,01 ms entsprechend 0.3 cm sind wahrnehmbar.Wir wären ja auch schon längst ausgestorben, wenn unsere Vorfahren nicht immer genau gehört hätten, ob der Löwe jetzt von hinten rechts oder hinten links auf sie zukommt.Und da kommen wir zu den ersten 5 ms, die m.E. die Spreu vom Weizen trennt.
    Wie schafft man es nun im relevanten Bereich zwischen 500 Hz und 8000 Hz eine zeitrichtige und möglichst verzerrungsarme Wiedergabe hinzubekommen?
    Die Idee war : man nehme einen der besten 2" Breitbänder welcher zu haben ist.18 Stück davon ergeben fast 13 dB mehr Pegel.
    Wenn ich jetzt die Messungen eines Weltklasse- Mitteltöners, wie dem ATC SM75:
    http://www.troelsgravesen.dk/ATC-SM75-150.htm
    bei 90 dB mit dem Peerless TC 9 FD 18 08 bei 77 dB vergleichen könnte, würde ich wetten, daß diese 18 Stück in der Summe hinsichtlich Breitbandigkeit, Zeitverhalten und Resonanzen die Nase vorne haben.
    Ausserdem mitteln sich bei 18 Stück desselben Chassis Produktionstoleranzen sehr gut aus, so daß die Paargleichheit beider Lautsprecher garantiert besser ist als bei zwei noch so gut gematchten Einzelchassis.
    Dass eine Frequenzweiche, die die sensiblen 3-4 Oktaven durchschneidet vom Zeitverhalten her niemals vorteilhaft sein kann versteht sich von selbst.
    Ich denke, nicht umsonst wird bei ACT oder Neumann deshalb ein Mitteltöner eingesetzt, der diesen Bereich abdeckt.
    Das alles führt dazu, daß die Sprungantwort so aussieht wie oben abgebildet.
    Den Höreindruck würde ich so beschreiben:
    Das sehr schnelle, resonanzfreie Ausschwingverhalten bewirkt, daß komplexe Musik wie der erste Satz der 2. Symphonie von Prokofiev sehr übersichtlich wirkt, Alle Akteure können gut verfolgt werden , Nichts ist vernuschelt. Sodann ist die Lokalisation einzelner Phantomschallquellen extrem mühelos. Dynamische Unterschiede werden sehr klar aufgezeigt, was zu eindrucksvoller Breiten- und Tiefenstaffelung führt.
    Die Klangfarben wirken sehr echt und bleiben pegelunabhängig erhalten.
    Der detaillreiche transparente Klang erlaubt die Höhen recht weit zurückzunehmen, ohne auf Informationen verzichten zu müssen, was zu einer ermüdungsfreien Wiedergabe führt,
    (Pop) Musik, die totkomprimiert wurde, ist nur schwer erträglich. Spass machen Sachen von Chesky, DMP, ECM Telarc- Jazz oder Philips Wie sich das Array im Vergleich zu einem Multipol und einer OB- Flexfocus- Array schlägt werde ich im weiteren Verlauf erläutern.
    Es ist schon so wie oben gesagt wie ein Kopfhörer, nur mit Räumlichkeit. Die Bühne ist von leicht vor der Lautsprecherebene bis weit nach hinten augedehnt und geht nur bei entsprechenden (seltenen) Aufnahmen über die Basis hinaus, Dann aber deutlich etwa 1 m links und rechts.
    Anregungen, Fragen und Kritik gerne erwünscht!

  18. #18
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    Gestern habe ich mich dann überwunden und im Garten einige Messungen des Arrays ab 100 Hz auf einem schnell zusammmengebauren Drehteller gemacht. Jeweils um 5 Grad weitergedreht.Bis 180 Grad . Und dann nochmal dasselbe mit einem Multipolarstrahler.Hat nur 3 Stunden gedauert!

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Abstrahlverhalten horizontal normalisiert Freifeld bis 90 Grad
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Name:	VituixCAD Directivity Array frei 2,9m(hor).png
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    45 Grad:
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Name:	Array 1 Freifeld 2,9m 45 grad Directivity (hor).png
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    180 Grad

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Name:	Array 1 Freifeld 2,9m 180 grad (hor).png
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    Vergleich Amplitude Hörraum- Freifeld ab 100 Hz 24 tel Oktave Glättung
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Name:	Array in Room vs Freifeld.jpg
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    6 tel Oktave Glättung
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Name:	Array 6 tel Oktave in Room  vs Freifeld.jpg
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    Übereinandergelegt
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Name:	Array 12 tel oktave  normalisiert  in Room vs Freifeld.jpg
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    Also einen Höhenabfall kann ich auch im Garten nicht sehen.
    Die Breitbänder laufen ohne irgendeine Korrektur, einfach parallel geschaltet.
    Hat jemand eine Idee woher die Aufweitung bei 4 kHz kommen könnte?
    Glaubt Ihr, daß eine 2 cm Fase and der 12,5 cm Schallwand noch irgendeine Verbesserung bringt?
    Geändert von cornoalto (10.06.2021 um 13:19 Uhr)

  19. #19
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Zunächst: in der Messung wird die Reflexion vom Boden drin, die Messung also ungefenstert sein, oder? Normalerweise würde ich Box und Mikro auf Höhe bringen und die Bodenreflexion ausfenstern (darum ist mein Drehteller auch eher ein Drehtürmchen). Das ist bei einem solch langen Lulatsch aber wohl sicher nicht so einfach.

    Man könnte es mit einer Groundplane-Messung versuchen, aber ich habe nicht so die Ahnung, was für Unwägbarkeiten wohl die starke Krümmung der Box so mit sich bringt. Die Box müsste wohl zu dem auf dem Boden liegenden Mikrofon hingeneigt werden, am besten ohne den Fuß.

    Nichts desdo Trotz müsste der Platz dafür groß sein und vor allem so eben und glatt wie möglich, damit noch was an Hochton durchkommt. Ich kenne Groundplane-Messungen allerdings eher für den Bassbereich, um die dann an gefensterte, herkömmliche Messungen anzufügen, weiß also eigentlich nicht, inwiefern Groundplane-Messungen überhaupt für Fullrange taugen.

    Die Aufweitung bei 4 kHz könnte den Punkt anzeigen, bei der die Membranen in Partialschwingungen aufzubrechen beginnen. Wenn es das ist, dann wird eine Abrundung der Kanten vermutlich nicht viel bringen. Ich habe mal versucht, das mit dem Diffraction-Tool von VituixCAD nachzustellen, da war bei 4 kHz nichts Auffälliges zu sehen.

    Wie oben schonmal angedeutet, gehe ich ohnehin davon aus, dass sich das horizontale Abstrahlverhalten kaum von dem eines einzelnen Breitbänders in einem schmalen Gehäuse unterscheiden wird. Viel interessanter wäre wohl das vertikale Abstrahlverhalten.

    Viele Grüße,
    Michael
    Geändert von Azrael (09.06.2021 um 10:03 Uhr)

  20. #20
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    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Das vertikale Abstrahlverhalten hingegen wird sicher recht speziell sein, so Laserschwert-mäßig denke ich.
    Sehr gut beschrieben, genau so ist es. Die Erfahrung mit meinen 12x FRS5X-Lines war genau das, Höhen perfekt (wie das Einzelchassis) auf in 3m Abstand etwa +/- 10cm vertikal. Horizontal sehr breit, die Ausbildung der Zylinderwelle ist wohl fließend und nicht irgendwann "da".

    Den Höhenmangel hatte ich nur im ersten Versuch, bei dem ich nur die inneren 4 habe durchlaufen lassen und die äußeren mit Tiefpass beschaltet (ich habe die Weiche einer entsprechend geschalteten Schreibtischbox mit 3x FRS5X als Ausgangspunkt genommen). Das ging, zumindest passiv, gar nicht.
    Gruß Klaus

    Wer nicht bis drei zählen kann, muss es halt digital lösen !

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