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  1. #21
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Da haben auch schon Leute bei der Geschäftsleitung angerufen und sich über mich beschwert.
    Was erwartest Du denn für eine Reaktion von Kunden wenn Du nicht willig oder nicht fähig bist ?

    Spass beiseite:
    Es gab doch mal in den Achtzigern so ein System mit zwei Hauptlautsprechern und einem gefühlten Dutzend kleiner LS dazwischen. Die kleineren wurden mit einem verzögerten und pegelmässig angepassten Mix aus den beiden Stereokanälen angesteuert, für jede Position ein anderes Delay und ein anderer Pegelmix aus L+R. Dies erlaubte einen viel grösseren Sweetspot als mit zwei LS. Ich weiss nicht mehr, wer der Hersteller war aber es war ein deutsches Produkt und hatte wahrscheinlich ein Massengrab an Eimerketten ICs an Bord. Mit so einem Prinzip könnte man vielleicht arbeiten, indem Man die LS in Reihen so ansteuert, wobei das Problem mit der 90 Grad Drehung so natürlich nicht gelöst werden kann. Aber vielleicht merken das solche Kunden sowieso nicht !
    Ein bekannter hatte mal eine vereinfachte Version für eine Theaterbeschallung verwendet. Er hatte für die "dazwischen LS" kein Delay verwendet, sondern bloss mit einer Widerstandsmatrix einen entsprechenden Pegelmix gemacht. Also der linke und der rechte Endstufenkanal bekamen das volle rechts oder das volle links Signal. Der halblinke Kanal bekam 2/3 vom linken und 1/3 vom rechten Signal und beim halbrechten war es genau umgekehrt. Ich habe das nie selber gehört (jedenfalls nicht bewusst) aber es soll gut funktioniert haben. Das wäre eventuell mal einen Versuch wert für solche Installationen. Nan könnte dann auch mehr Endstufen und Kabel verkaufen. Die Widerstandsmatrix könnte man in dunklem Harz vergiessen und ein graviertes Messingschild mit einem hochgestochenen Phantasienamen darauf befestigen (oh sorry, falscher Thread .....).

    Gruss

    Charles

  2. #22
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    Standard

    @Charles: Könnte das Sennheiser gewesen sein? Umgekehrt hatten sie auf jeden Fall so ein System entwickelt. Ich glaube es war zuerst für das Musical "Cats": Jeder Darsteller hatte ein Mikro und einen Positionssender. Jetzt kam der erste Direktschall vom Sänger und zeitverzögert zur Verstärkung für das große Theater und mit entsprechender Gewichtung anhand der Position auf der Bühne über die im Raum angeordneten Lautsprecher, so dass die Ortung immer auf den Darsteller selber fiel, nur eben lauter. Ich habe bei Jörg Sennheiser damals in den 90ern die Vorlesung Elektroakustik besucht.
    Wenn Dir einer dumm kommt, dann lass' ihn auch wieder so gehen!
    Zitat Heinz Becker

  3. #23
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    Standard

    Hallo Fosti

    Das erste System, welches ich meinte war für den Consumer Bereich gedacht, also Heimstereo. Der Zweck war ein vergrösserter Sweetspot.

    Und das andere vom Theater wurde in den Achtzigern in England in Betrieb genommen und ist deutlich weniger raffiniert als das Sennheiser, soll aber zufriedenstellend funktioniert haben. Im Gegensatz zum Sennheiser System ging es nicht darum, Darsteller automatisch zu pannen, sondern den Sweet Spot einer Stereowiedergabe zu vergrössern.

    Gruss

    Charles

  4. #24
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    Hallo zusammen!
    Scheint so als hätte da Sennheiser immer noch Ambition.
    https://de-de.sennheiser.com/ambeo-s...8aAqjwEALw_wcB
    Mach einen roten Knopf "Nicht drücken, Lebensgefahr!", irgendeiner drückt schon drauf!

  5. #25
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    Standard

    Beam Steering ist natürlich ein grosses Thema. Das wäre zwar technisch gesehen nicht mal superkompliziert. Aber von der Hardware her betrachtet ziemlich aufwändig bei der grossen Anzahl Verstärkerkanäle und DACs und würde daher sehr viel Arbeit geben für ein Einzelstück.

    Gruss

    Charles

  6. #26
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    Standard

    Hallo Charles!
    Da gebe ich Dir aktuell noch Recht.
    Aber wir haben gesehen wie schnell es geht. DSP, Class D, irgendwann kommt der Erste (Yamaha ist auch dran mit YSP-5600) mit 3D-Soundprojektoren auf den Markt mit bezahlbaren Preisen, der Rest wird dann Geschichte sein.
    Sagen wir in 10 Jahren...
    Gruß
    Arnim
    Edit: Vor allem weil der Heimkinomarkt ständig danach schreit.
    Mach einen roten Knopf "Nicht drücken, Lebensgefahr!", irgendeiner drückt schon drauf!

  7. #27
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    Standard

    Hallo Arnim

    Vielleicht war ich zu ungenau in meiner Aussage. Für industrielle Produktion in Grossserie ist das längst kein Problem mehr. Aber zum selbermachen lohnt sich der Aufwand für ein Einzelstück nicht. Obschon Beamsteering für einen DIYer von der technischen Seite betrachtet interessant und auch nicht allzu kompliziert ist.

    Gruss

    Charles

  8. #28
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    Hallo Charles!
    Das passt jetzt wieder
    Manchmal lese ich was ich lesen will...
    Das geht eher schwierig mit diy. Aber wer weiß.

    Gruß
    Arnim
    Mach einen roten Knopf "Nicht drücken, Lebensgefahr!", irgendeiner drückt schon drauf!

  9. #29
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    Standard

    Naja, da panning, bzw. upmixen von wenigen Kanälen ist im hochwertigen Heimkino heute fast Standard und kann mit entsprechendem Prozessoren (z.b. Trinnov) eingerichtet werden. Die DIY Variante wäre dann MiniDSP o.ä. wobei ich in Software jetzt keinen Standardweg wüsste.

    Ansonsten zerfasert sich das Thema hier mal wieder...

    Meine Intention war NICHT gegen DIY, sondern besagte Industriebereiche als Ideengeber nutzen, reflektieren und das je nach Rahmenbedingungen ggfs. angepasst umsetzen (wie von @rkv und @azreal richtig verstanden). Dabei spielt es auch gar keine Rolle ob es schon mal oder so ähnlich da gewesen ist (@franky), das ist auch nicht was eine Innovation im Kern aus macht.

    Und ja, in den US Foren wird da mehr experimentiert, was an der schieren Anzahl der Teilnehmer liegen mag.

    Die Selbstbaumagazine finde ich technisch uninteressant und auf dem Stand der 80/90er, das hätte man zu der Zeit auch alles bauen und schreiben können – gut, wenn man deren Rolle für (Wieder-)Einsteiger versteht, wird möglicherweise ein Schuh draus. Aber auch die Treibertests sind im Grunde nur Schätzeisen zur groben Vorselektion, denn im LF fehlt das Großsignalverhalten und das finale Gehäuse und im HF die Schallwand/-führung... also misst man es dann selbst und wunderst sich teilweise über stark abweichende Ergebnisse. Aber hier gehts auch nicht ums bashing von HH, K+T, usw.

    Schade, das von den genannten Beispiele wenig aufgegriffen wurde, dabei find eich jedes für sich interessant und soweit erkennbar, gut umgesetzt. Vielleicht ist es hier aber auch sinnvoller, zu jedem Produkt/Lösungskonzept einen eigenen Thread zu machen, dann kann auch zielgerichteter diskutiert werden...
    Geändert von BiGKahuunaBob (04.06.2021 um 20:28 Uhr)

  10. #30
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    Nix revolutionär Neues, aber viel Eisen in wenig Holz
    https://forum.visaton.de/forum/galer...rde-4-wegerich
    Wenn Dir einer dumm kommt, dann lass' ihn auch wieder so gehen!
    Zitat Heinz Becker

  11. #31
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen


    Die Selbstbaumagazine finde ich technisch uninteressant und auf dem Stand der 80/90er, das hätte man zu der Zeit auch alles bauen und schreiben können – gut, wenn man deren Rolle für (Wieder-)Einsteiger versteht, wird möglicherweise ein Schuh draus. Aber auch die Treibertests sind im Grunde nur Schätzeisen zur groben Vorselektion, denn im LF fehlt das Großsignalverhalten und das finale Gehäuse und im HF die Schallwand/-führung... also misst man es dann selbst und wunderst sich teilweise über stark abweichende Ergebnisse. Aber hier gehts auch nicht ums bashing von HH, K+T, usw.

    Schade, das von den genannten Beispiele wenig aufgegriffen wurde, dabei find eich jedes für sich interessant und soweit erkennbar, gut umgesetzt. Vielleicht ist es hier aber auch sinnvoller, zu jedem Produkt/Lösungskonzept einen eigenen Thread zu machen, dann kann auch zielgerichteter diskutiert werden...

    Moin,

    ich bin ja neben Lautsprechern auch noch in Motorsport und Computer ( Linux) Foren, und meine Erfahrung ist, das viele Forianer meinen, sie würden mit ihrer Meinung repräsentativ sein...

    Hinterher sind sie dann völlig überrascht, in wie weit der "breiten Masse" irgendwelche Themen ziemlich egal sind, letztens erst wieder bei einem Treffen wg 24h-Rennen jetzt am Nürburgring.

    So ist es wahrscheinlich auch mit den Magazinen; zumindest B.Timmermanns traue ich zu, jederzeit auch was anderes konstruieren zu können, wenn es denn Bedarf geben würde!
    Wie Groß das Interesse ist, siehst Du doch an dem "Geheimprojekt" Subwoofer aus dem IHDH.Bereich, die Interessenbekundigungen halten sich sehr in Grenzen....

    So wird es auch werden, wenn es hier zu jeder Box einen eigenen Thread gibt, es wird viel theoretisiert, und dann wird es ruhig.

    Und in der HobbyHifi wird es wieder eine neue 5"-1" Boxgeben, die dann auch ihre Nachbauer finden wird!
    - Und glaube mir, die Vertriebe werden es ihm schon berichten, was für welche seiner Bauvorschläge gut gehen, welche nicht!
    Liebe Grüße Willi

  12. #32
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    Moin Willi,
    magst ja Recht haben......aber gäääähn
    Was KH, MEG, Genelec (Doppel-WG, Basskardioid und Pseudokoax, Racetrack Woofer + MHT-Koaxwie bei den Ones), machen ist ja kein Hexenwerk und alles an Material verfügbar. Jetzt sag mir nicht daran hätte der ambitionierte Selbstbauer kein Interesse.....stattdessen wird die funfunddröfzigste 5/1 oder 6/1gebaut. Mit Ingenieur hat das dann nicht mehr viel zu tun...eher Bandarbeit......
    Wenn Dir einer dumm kommt, dann lass' ihn auch wieder so gehen!
    Zitat Heinz Becker

  13. #33
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    fosti, mich würde ja tatsächlich mal interessieren, wie Du eine Genelec One nachbauen willst. Mach doch mal. Das Material scheint ja verfügbar zu sein.

    @BigKahuunaBob Hast Du Infos, wie das HT-Array bei der Nexo-Line funktioniert? Das interessiert mich, das ist der einzige Lautsprecher aus der Liste, den ich noch nicht kannte und erst diese Woche in den News gesehen habe.

  14. #34
    für ein paar dB mehr...
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    Zitat Zitat von wilbur11 Beitrag anzeigen
    Moin,


    zumindest B.Timmermanns traue ich zu, jederzeit auch was anderes konstruieren zu können, wenn es denn Bedarf geben würde!
    Ich geh mal davon aus, dass der sehr(!) genau weiß, was er tut. Und er hat die Wichtigkeit des WAF geschnallt.
    Er vermarktet schließlich seine Vorschläge mit dem Preisvorteil gegenüber vergleichbaren Fertigprodukten. Da geht halt am besten Mainstream.
    Da er seit dem 1. Heft bis heute seine klar verfolgbare Linie beibehält, werden die wohl auch alle gut klingen und gefahrlos nachbaubar sein.

    Beim Mitbewerb bin ich mir da nicht so sicher. Hab als erstes den CT 230 gebaut, von dem ich danach halbwegs enttäuscht war.

    Und seien wir ehrlich: Wir sind eine verschwindend kleine Gruppe von Nerds. Hab mal wo aufgeschnappt, dass die 2-monatliche Auflage von HH und K&T bei 18.000 Exemplaren liegen soll.
    Das ist doch bei 88.000.000 Einwohnern von A und D genau gar nix.

    Seien wir also froh um die Existenz dieser Blätter, auf dass sie uns noch lange mit Messwerten neuer Chassis und der einen oder anderen Idee versorgen mögen.

    Und dass von dieser kleinen Gruppe von Nerds DIE große Innovationswelle ausgehen kann und wird, erscheint mir dann auch eher unwahrscheinlich. Wie schon weiter oben geschrieben, ist der Aufwand für 1 Paar Boxen gleich mal nicht mehr zu stemmen wenn man mit Beam-Steering etc. anfangen möchte.

    Just my 2 cts...

    Gruß
    B
    ... und im übrigen plädiere ich für Gelassenheit

  15. #35
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    Zitat Zitat von kboe Beitrag anzeigen
    Wie schon weiter oben geschrieben, ist der Aufwand für 1 Paar Boxen gleich mal nicht mehr zu stemmen wenn man mit Beam-Steering etc. anfangen möchte.
    Alleine sicher nicht, wenn sich mehrere Leute zusammen tun würden schon. Dann würden auch Projekte state-of-art möglich werden, solange aber die Mentalität "einer macht alle anderen gucken zu und greifen hinterher Ergebnisse ab" wird das nichts. Wer also jammert, dass im DIY-Bereich alles auf dem Stand der 90er verharrt, soll entweder es selber machen oder eine Gruppe von Leuten zusammentrommeln und loslegen.

    Insofern ist der Blick in den PA-Bereich manchmal auch in den HiFi-Bereich überaus lohnend, vieles kann man mit ein wenig Recherche lernen und rausfinden.

  16. #36
    für ein paar dB mehr...
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    Zitat Zitat von rkv Beitrag anzeigen
    Alleine sicher nicht, wenn sich mehrere Leute zusammen tun würden schon. Dann würden auch Projekte state-of-art möglich werden,
    Ich hatte auf verschiedenen Veranstaltungen durchaus das Gefühl, dass Konkurrenzdenken vor Zusammenarbeit stand.

    Was ist State of the Art?
    Ernst gemeinte Frage!
    Was ist heute möglich und welchen Nutzen hat es ( fürs heimische Wohnzimmer für das hier hauptsächlich gebaut werden dürfte ) ?

    Gruß
    Bernhard
    ... und im übrigen plädiere ich für Gelassenheit

  17. #37
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    Zitat Zitat von rkv Beitrag anzeigen

    @BigKahuunaBob Hast Du Infos, wie das HT-Array bei der Nexo-Line funktioniert? Das interessiert mich, das ist der einzige Lautsprecher aus der Liste, den ich noch nicht kannte und erst diese Woche in den News gesehen habe.
    Nein, leider nicht. Es ist wohl von einem Patent die Rede, aber ich habe da nicht nachgeforscht. Die ganze Lösung, bzw der HF-Zweig, scheint ja passiv zu sein, der Schalter für die beiden Directivity-Muster ändern dann wohl nur die Beschaltung der Hochtöner.

    Von der Optik her ausgehend könnte ich mir es so vorstellen wie die trapetzförmige Schallführung die z.b. Martin Audio auch einsetzt, nur umgekehrt? Nach oben hin wird die abstrahlende Fläche horizontal größer und vertikal ist das ganze noch J-förmig gebogen.

    Hier im Video flimmern kurz ein paar Details durch...

  18. #38
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von rkv Beitrag anzeigen
    fosti, mich würde ja tatsächlich mal interessieren, wie Du eine Genelec One nachbauen willst. Mach doch mal. Das Material scheint ja verfügbar zu sein.
    .......
    5inx8in-SB15SFCR39-8.pdf
    https://www.oaudio.de/out/media/Oaud..._Datasheet.pdf
    Wenn Dir einer dumm kommt, dann lass' ihn auch wieder so gehen!
    Zitat Heinz Becker

  19. #39
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    Zitat Zitat von wilbur11 Beitrag anzeigen
    So ist es wahrscheinlich auch mit den Magazinen; zumindest B.Timmermanns traue ich zu, jederzeit auch was anderes konstruieren zu können, wenn es denn Bedarf geben würde!
    Da würde ich mal ein großes Fragezeichen dran machen. Ich habe eher den Eindruck, dass er die gleichen Tools, Messsystem und Vorgehensweisen wie vor 25 Jahren mit Heft #1 nutzt, als wäre die Zeit stehen geblieben. Entsprechend der Output. Was ich ihm nicht zutraue, bzw. bisher nicht gesehen habe:


    • die Antizipation aktueller Forschung und Wissen, insbesondere Klippel, Toole et all
    • konkret: Nutzung zeitgemäßer Messausstattung, Tools und Methodik
    • konkret: Die konsequente Berücksichtigung und Darlegung des Abstrahlverhaltens, als eine der Kerngrößen im Lautsprecherbau (nein, 30° reichen nicht!)
    • konkret: Konstruktion eigener Schallführungen, idealerweise via BEM simuliert


    Es gibt, besonders im angelsächsischen Bereich, Youtuber die ambitionierter Unterwegs zu sein scheinen als Herr Timmermans, bei allen der vormals genannten Aspekte.

  20. #40
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Da würde ich mal ein großes Fragezeichen dran machen. Ich habe eher den Eindruck, dass er die gleichen Tools, Messsystem und Vorgehensweisen wie vor 25 Jahren mit Heft #1 nutzt, als wäre die Zeit stehen geblieben. Entsprechend der Output. Was ich ihm nicht zutraue, bzw. bisher nicht gesehen habe:


    • die Antizipation aktueller Forschung und Wissen, insbesondere Klippel, Toole et all
    • konkret: Nutzung zeitgemäßer Messausstattung, Tools und Methodik
    • konkret: Die konsequente Berücksichtigung und Darlegung des Abstrahlverhaltens, als eine der Kerngrößen im Lautsprecherbau (nein, 30° reichen nicht!)
    • konkret: Konstruktion eigener Schallführungen, idealerweise via BEM simuliert


    Es gibt, besonders im angelsächsischen Bereich, Youtuber die ambitionierter Unterwegs zu sein scheinen als Herr Timmermans, bei allen der vormals genannten Aspekte.

    Du scheinst es nicht zu verstehen, bei B.Timmermanns geht es nicht darum, etwas tolles zu kreieren, sondern nachbausichere Vorschläge abzuliefern.

    Jetzt erzähle Du mir, wie jemand mit Interesse aber mit wenig Möglichkeiten sich eine Front mit einem extra kontruierten WG anfertigen soll..

    Das er die selben Messsysteme benutzt, hat er sogar einmal gegründet, nämlich mit der Nachvollziehbarkeit der Messungen ! - die gibt es bei der KuT nämlich überhaupt nicht, durch etliches Ändern der Messumgebung, der Systeme und der Fensterung.

    Ich bleibe dabei, die breite Masse - und für die ist die HobbyHifi gedacht, hat da überhaupt kein Interesse dran!

    btw, hier im Forum gab es doch mal den "ich schnitze mir ein WG" - Thread, mit 1000 tollen Simulationen. was ist da eigentlich draus geworden? Vom Winde verweht . Soviel zum Interesse der Allgemeinheit!
    Und bei den Youtubern wird es genauso sein, die kochen Ihre Suppe, werden von 23 Leuten abonniert, und den Rest der Hobbywelt interessiert es genau 0
    Liebe Grüße Willi

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