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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Rainer Feile
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zwar offtopic, aber...
Zitat von Darakon
(Peerless, Tangband, Seas Prestige,...)
Zitat von JFA
Zur aktuellen Qualität von Peerless und Tangband kann ich nicht viel sagen...
...Weil die nicht die ganz so großen Stückzahlen machen wird viel mit Gleichteilen gearbeitet (Korb, Sicken, Spinnen, VCs) sind häufig identisch bei gleicher Größe. Ist nicht sogar der Excel-Korb bei einigen Teilen der gleiche wie bei Prestige?
ich schätze es sehr, daß beim gleichen hersteller der selbe (bzw. zumindest der in dieselben ausfräsung passende) korb verwendet wird...ich habe so bereits so manche tangband 3" und 4" untereinander quergecheckt, auch viele peerless (tymphany) sind so untereinander "austauschbar"...
...und nicht immer hatte mir das am meisten gehypte modell zugesagt.
prominentes beispiel für "prestige vs excel" dürfte der ct248 sein.
"Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd" (chinesisches Sprichwort)
grüße,
martin
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Zitat von JFA
Solche sekundären Effekte sollte man nicht unterschätzen. Einen ordentlichen Antrieb und glatten Frequenzgang bekommt man auch schon recht günstig zusammengeschustert, interessant ist dann halt sowas wie Geräusche, Stabilität des Korbes (wenn der sich verbiegt ist es Essig mit der Dichtigkeit), und ganz wichtig Serien- und Langzeitstabilität. Optik und Anfassqualität ist auch wichtig, zumindest im HighEnd-Sektor.
Das sind dann die Dinge die richtig Geld kosten.
Ja, was Kantenreflexionen, Phantomschalquellenlbildung angeht bin ich ziemlich taub. Allergisch reagiert aber mein Gehör, wenn Klirr und IMD mit wachsender Lautstärke zunehmen. Da haben "durchkonstruierte" Chassis meist die Nase vorn....und wie Jochen sagte: Das kostet!
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Wobei halt Klirr und IMD vermeiden, wie geschrieben, jetzt gar nicht so teuer ist. Keramische Magnete kosten nicht die Welt, kohlenstoffarmer Stahl ist auch Standard, das wird dann im einfachsten Fall gestanzt (obere Polplatte), geschmiedet (untere Polplatte und Polkern) und gedreht (t/T-stück oben drauf, Polkern). Kupfer oder Aluringe gibt es in Standardgrößen, darauf passt man die Konstruktion an. Entwicklungszeit für die Konstruktion heutzutage: 1 Tag, man weiß ja wo man hin will, und hat entsprechende Simulationstools.
Membran und Sicke dauern länger, vor allem Pappen brauchen mehrere Iterationsschritte bis Ergebnis zur Simulation passt (oder andersrum, spart Zeit ).
Mit ensprechenden Werkzeugen ist das alles dann auch von Hand schnell zusammengekleistert. Und hier liegt der größte Kostenfaktor. Schnell von Hand heißt meist: geschlampt. Also große Serienabweichungen, Langzeitqualität so lala. Lustig auch: "Teure" Chassis haben oft weniger der Klebeplörre als "Billige". Kleber ist billiger als Arbeitszeit.
Hier ein schönes Video zur Handarbeit: https://www.youtube.com/watch?v=VZYoD4_xRNA
Es gibt in China auch deutlich bessere Fabriken, aber dafür zahlt man dann eben auch (fast) europäische Preise.
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Wobei halt Klirr und IMD vermeiden, wie geschrieben, jetzt gar nicht so teuer ist. Keramische Magnete kosten nicht die Welt, kohlenstoffarmer Stahl ist auch Standard, das wird dann im einfachsten Fall gestanzt (obere Polplatte), geschmiedet (untere Polplatte und Polkern) und gedreht (t/T-stück oben drauf, Polkern). Kupfer oder Aluringe gibt es in Standardgrößen, darauf passt man die Konstruktion an. Entwicklungszeit für die Konstruktion heutzutage: 1 Tag, man weiß ja wo man hin will, und hat entsprechende Simulationstools.
Membran und Sicke dauern länger, vor allem Pappen brauchen mehrere Iterationsschritte bis Ergebnis zur Simulation passt (oder andersrum, spart Zeit ).
Mit ensprechenden Werkzeugen ist das alles dann auch von Hand schnell zusammengekleistert. Und hier liegt der größte Kostenfaktor. Schnell von Hand heißt meist: geschlampt. Also große Serienabweichungen, Langzeitqualität so lala. Lustig auch: "Teure" Chassis haben oft weniger der Klebeplörre als "Billige". Kleber ist billiger als Arbeitszeit.
This!
Ich denke da ist viel Wahres dran. Wobei es dann auf der einen Seite verwundert das es dennoch Hersteller gibt die seit Jahren die selben Kühe melken ohne irgendeine Art von Verbesserung an ihren Treibern zu vollführen und die selben, nicht mehr marktfähigen Peise aber aufrufen. Technisch veraltet plus nicht konkurenzfähige Preise mag verstehen wer will, klingt aber hart nach Kundenabzocke und "naja die merken das eh nicht weil es uns schon soo lange gibt".
Das wie weiter oben ein Purifi keine 300 Euro kosten muss, dem würde ich auch zustimmen wobei hier sicherlich noch Luft nach unten ist sollte man (wenn gewünscht) die Produktion ein wenig ausweiten. Man lässt es sich halt bezahlen.
Wenn man rüber zu kartesian schaut, sind die Treiber mindestens technisch und akustisch einem Purifi ebenbürtig nur kosten die halt aber "nur" ein Drittel. Man kann also, muss aber nicht und klar warum sollte man seine Ware verschenken?
Gruß
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Kartesian:
We engineer, assemble and measure the prototypes in France, and we arrange the mass production in Asia.
Wo lässt Purifi bauen?
Es bleibt halt ein erheblicher Preisunterschied wenn es um Handarbeit geht (vermute ich mal, weil Kleinserie). Ich bin da nicht mehr ganz auf Stand, aber ich glaube für einfach Arbeiten sind inzwischen Thailand, Vietnam oder Indonesien (Sinar Bja!) die Länder der Wahl.
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Zitat von Swany
...
Wenn man rüber zu kartesian schaut, sind die Treiber mindestens technisch und akustisch einem Purifi ebenbürtig nur kosten die halt aber "nur" ein Drittel. Man kann also, muss aber nicht und klar warum sollte man seine Ware verschenken?
Gruß
Nun ja,
vergleicht man die Datenblätter, sieht man schon deutliche Unterschiede, im Xmax z.B.....
In wie Weit man das braucht, bzw bereit ist, dafür mehr Geld auszugeben, muß jeder wissen....
Nur als besser würde ich den Kartesian nicht unbedingt bezeichnen, eher als das Gegenteil!
https://en.toutlehautparleur.com/spe...-164-5-mm.html
https://www.kartesian-acoustic.com/copie-de-wom165-vhe
https://www.erinsaudiocorner.com/dri...rifi_ptt65w04/
Die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten, sie fliehen vorbei, wie nächtliche Schatten.
Kein Mensch kann sie wissen, kein Jäger erschießen. Es bleibet dabei: Die Gedanken sind frei.
Liebe Grüße Willi
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- höre ich, dass ein Hochtöner erst über 35Khz aufbricht, ein anderer aber schon bei 22Khz?
Wenn Du überhaupt etwas jenseits von 20Khz hörst
Normalerweise endet die Wahrnehmung des menschl. Gehörs irgendwo bei 16Khz - 20 Khz ......... eher niedriger als höher.
Der empfindlichste Bereich liegt zwischen 2Khz und 5 Khz.
Aber wahrscheinlich wird dein Hund laut jaulen .......... wenn du denn einen solchen hast
Ich empfehle dir, dich mal über die Fähigkeiten des menschlichen Gehörs zu informieren ............ bevor du auf solche tollen Verkaufsargumente seitens der Hersteller "anspringst".
https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rfl%C3%A4che
Dann wirst du schon bald feststellen, das viele technische Angaben und Features von Schallwandlern reine Augenwischerei ist ....... eben reine Verkaufsargumente (die evtl. einen überzogenen Verkaufspreis rechtfertigen sollen)
MfG
Arvid
Geändert von chinakohl (18.05.2021 um 16:49 Uhr)
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Chef Benutzer
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Kartesian vs. Purifi: vom Kartesian ist leider nur ein Teil der Klippel-Messungen gepostet. Bxl (x) ist eindrucksvoll, aber nur etwa halb so viel wie beim Purifi. K(x), also Linearität der mechanischen Rückstellkraft ist phänomenal flach, besser noch als beim Purifi - leider fehlen die ganz hohen Auslenkungen. Le(x) ist nicht sehr konstant, das dürfte ungerade Verzerrungen in den Mitten machen, die man dann aber im Klirrplot kaum sieht. Hier zeigt Purifi wieder, wie es besser geht.
Verzerrungen: HD2 ist gut, aber 15 dB höher als beim Purifi. HD3 liegt (überraschend) ungefähr gleichauf. Höherer Ordnungen sind nicht gezeigt. Gibt es schon unabhängige Messungen von dem Teil?
Resonanzen: hatte neulich mal die ältere Version der großen Kugellautsprecher von Reckhorn da, also die S-30, die sich laut Herrn Reck im Treiberaufbau nur minimal von den aktuellen S-300 unterscheiden. Spontaner Hörtest mit der empfohlenen Weiche viel im Vergleich zu gerade griffbereiten LS50 blamabel aus. Schnell gemessen: FG war eigentlich ganz ok, aber es gab einen mörderischen Peak im Hochton, beginnend bei etwa 14 kHz und rauf auf + 10 dB bei 20 kHz. Habe leider nicht mehr mit höherer Samplingfrequenz gemessen, weiß also nicht, ob er noch weiter hochging. Das war auf jeden Fall in der Messung auffälliger als die etwas höheren Verzerrungen in den Mitten. Keine Ahnung, woran der doch sehr deutliche Klangunterschied dann lag.
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Zitat von Don Key
Wieder einer dieser Fäden, die 500 posts nach sich ziehen werden, ohne auch nur im Entferntesten in die Nähe irgendeines Ergebnisses zu kommen.
In der Tat. Ich stelle immer wieder fest dass die Gewilltheit des üblichen Tontechnikforumsteilnehmers zu spekulieren weit weit höher ist als diese mit Fakten (entweder durch Recherche im Netz, oder selber bauen / probieren / messen hören) zu bereichern. Wenn in einem Thread handfeste Fakten gebracht werden merkt man teilweise richtig wie die Luft rausgeht, und dem Überbringer der wenig Dank geschenkt wird - ist ja auch sch....e, nun hat man keinen Vorwand mehr fürs schwurbeln!
Zu der aktuellen Fragestellung: Chassisqualität inkludiert eine Aufhängung mit linearem Verhalten, ein gleichmässiges Magnetfeld, eine für Resonanzen nicht anfällige Membran, eine grosszügige Belüftung, uvm. Messtechnisch lässt sich das durch niedrigen Klirr, niedrige IMD, geringe Powercompression, und ein sauberes / schnelles ausschwingen feststellen. Hören tut man's durch einen sauberen / klaren Klang mit geringer Änderung bei steigendem Pegel.
Bisl mehr Variablen / Nuancen gibt's schon noch, aber ich denke zu 90% beantwortet das die Fragestellung.
Edith: Christoph, sehr tolle Information - danke!
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Zitat von stoneeh
...eine grosszügige Belüftung ... geringe Powercompression
Ich hatte das schonmal weiter oben kurz angerissen, aber die beiden Punkte sind nicht so ganz unter einen Hut zu bekommen. Für geringe Power Compression benötigt man bewegte Luft an der Schwingspule, und die bekommt man nicht, wenn man unter der Spinne große Fenster in den Korb macht.
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STIC work
Mein kurzes Statement zu dem Thema:
Der Preis eines Produktes richtet sich nach der Erwartungshaltung des Kunden und zwar völlig unabhängig von der eigentlichen Qualität des Produktes und auch umgekehrt.
Aus meiner Sicht sind gemessen an den Herstellungskosten ALLE Chassis total überteuert! Man kann sogar von dem Verlauf von Lautsprechereinzelchassis ‚leben’, was für ein Produkt mit nur geringem allgemeinen Interesse echt ne Wucht ist! Unglaublich, dass so eine Ware funktioniert!
In unserem Fall ist Marketing imho nicht so die entscheidende Sache. Der Traum mit genau diesen Chassis (‚dieses Mal‘) den absoluten Treffer zu landen, treibt generell die Erwartungshaltung und damit Preise mit dieser Einzelchassisware.
Gruß von Sven
Alle meine Beiträge bezüglich elektrischer Sicherheit haben nicht den Anspruch auf Vollständigkeit und Richtigkeit.
Neuer Blog zum STiC-Mems bei www.stic.tech
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Zitat von SNT
Der Preis eines Produktes richtet sich nach der Erwartungshaltung des Kunden und zwar völlig unabhängig von der eigentlichen Qualität des Produktes und auch umgekehrt.
Das ist ein Einfluss, aber nicht der alleinige.
Aus meiner Sicht sind gemessen an den Herstellungskosten ALLE Chassis total überteuert!
Definitiv nicht ALLE. Denn:
Man kann sogar von dem Verlauf von Lautsprechereinzelchassis ‚leben’
Das muss man ja erstmal schaffen. Also Personalkosten (das eigene Gehalt nicht zu vergessen!), Lagerkosten, Transportkosten, Vorfinanzierung wenn man auswärtig kauft, Factoring, ...
Da kommen ganz schön schnell ein paar Faktoren zusammen.
Ganz ehrlich: manche Preise von Chassis - z. B. Fountek, Dayton - sind extrem günstig. Nehmen wir mal den Kameraden hier: https://www.soundimports.eu/de/dayto...o-rs150-4.html
Ich nehme mal an, dass die direkt bei Dayton einkaufen, d. h. der Zwischenhändler mit den bodenlosen Hosentaschen entfällt. 50€ sind schon sehr wenig, das geht meiner Meinung nach nur über große Stückzahlen oder sehr tolerante QS.
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Zitat von SNT
Mein kurzes Statement zu dem Thema:
Der Preis eines Produktes richtet sich nach der Erwartungshaltung des Kunden und zwar völlig unabhängig von der eigentlichen Qualität des Produktes und auch umgekehrt.
Aus meiner Sicht sind gemessen an den Herstellungskosten ALLE Chassis total überteuert! Man kann sogar von dem Verlauf von Lautsprechereinzelchassis ‚leben’, was für ein Produkt mit nur geringem allgemeinen Interesse echt ne Wucht ist! Unglaublich, dass so eine Ware funktioniert!
In unserem Fall ist Marketing imho nicht so die entscheidende Sache. Der Traum mit genau diesen Chassis (‚dieses Mal‘) den absoluten Treffer zu landen, treibt generell die Erwartungshaltung und damit Preise mit dieser Einzelchassisware.
Gruß von Sven
Sorry,
aber das ist doch Quatsch! Nur weil jemand vom Verkauf einer Ware leben kann, ist sie also überteuert.
Interessante Theorie!
Kann man so sehen, muß man aber zum Glück nicht!
Weitere Worte erübrigen sich bei solchen Phrasen
Die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten, sie fliehen vorbei, wie nächtliche Schatten.
Kein Mensch kann sie wissen, kein Jäger erschießen. Es bleibet dabei: Die Gedanken sind frei.
Liebe Grüße Willi
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Zitat von stoneeh
In der Tat. Ich stelle immer wieder fest dass die Gewilltheit des üblichen Tontechnikforumsteilnehmers zu spekulieren weit weit höher ist als diese mit Fakten (entweder durch Recherche im Netz, oder selber bauen / probieren / messen hören) zu bereichern. Wenn in einem Thread handfeste Fakten gebracht werden merkt man teilweise richtig wie die Luft rausgeht, und dem Überbringer der wenig Dank geschenkt wird - ist ja auch sch....e, nun hat man keinen Vorwand mehr fürs schwurbeln!
Solche Unterstellungen finde ich doof. Im übrigen gibt es hier sehr viele Leute, due grundsätzlich nur über Dinge schreiben, die sie selbst verbaut oder gehört haben. Dazu gehöre ich und in dem Zusammenhang ist mir noch ein Best-Buy eingefallen: der kleine Omnes Audio CX 3.1 Koax, der meiner Meinung nach im 3-Wege System für keine 50 Euro Kef und Co. an die Wand spielt.
Hier noch ein Thread aus dem diyaudio Forum, da hat jemand den von mir erwähnten SB Midwoofer auseinander genommen. War wohl eine Heidenarbeit, so massiv wie das Teil verarbeitet ist.
https://www.diyaudio.com/forums/mult...-teardown.html
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STIC work
Quatsch! Zu teuer!
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