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  1. #21
    komplett verspult
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    868

    Standard

    zwar offtopic, aber...
    Zitat Zitat von Darakon Beitrag anzeigen
    (Peerless, Tangband, Seas Prestige,...)
    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Zur aktuellen Qualität von Peerless und Tangband kann ich nicht viel sagen...
    ...Weil die nicht die ganz so großen Stückzahlen machen wird viel mit Gleichteilen gearbeitet (Korb, Sicken, Spinnen, VCs) sind häufig identisch bei gleicher Größe. Ist nicht sogar der Excel-Korb bei einigen Teilen der gleiche wie bei Prestige?
    ich schätze es sehr, daß beim gleichen hersteller der selbe (bzw. zumindest der in dieselben ausfräsung passende) korb verwendet wird...ich habe so bereits so manche tangband 3" und 4" untereinander quergecheckt, auch viele peerless (tymphany) sind so untereinander "austauschbar"...
    ...und nicht immer hatte mir das am meisten gehypte modell zugesagt.

    prominentes beispiel für "prestige vs excel" dürfte der ct248 sein.
    grüße,
    martin

  2. #22
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Standard

    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Solche sekundären Effekte sollte man nicht unterschätzen. Einen ordentlichen Antrieb und glatten Frequenzgang bekommt man auch schon recht günstig zusammengeschustert, interessant ist dann halt sowas wie Geräusche, Stabilität des Korbes (wenn der sich verbiegt ist es Essig mit der Dichtigkeit), und ganz wichtig Serien- und Langzeitstabilität. Optik und Anfassqualität ist auch wichtig, zumindest im HighEnd-Sektor.

    Das sind dann die Dinge die richtig Geld kosten.
    Ja, was Kantenreflexionen, Phantomschalquellenlbildung angeht bin ich ziemlich taub. Allergisch reagiert aber mein Gehör, wenn Klirr und IMD mit wachsender Lautstärke zunehmen. Da haben "durchkonstruierte" Chassis meist die Nase vorn....und wie Jochen sagte: Das kostet!
    Wenn Dir einer dumm kommt, dann lass' ihn auch wieder so gehen!
    Zitat Heinz Becker

  3. #23
    Chef Benutzer
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    Standard

    Wobei halt Klirr und IMD vermeiden, wie geschrieben, jetzt gar nicht so teuer ist. Keramische Magnete kosten nicht die Welt, kohlenstoffarmer Stahl ist auch Standard, das wird dann im einfachsten Fall gestanzt (obere Polplatte), geschmiedet (untere Polplatte und Polkern) und gedreht (t/T-stück oben drauf, Polkern). Kupfer oder Aluringe gibt es in Standardgrößen, darauf passt man die Konstruktion an. Entwicklungszeit für die Konstruktion heutzutage: 1 Tag, man weiß ja wo man hin will, und hat entsprechende Simulationstools.

    Membran und Sicke dauern länger, vor allem Pappen brauchen mehrere Iterationsschritte bis Ergebnis zur Simulation passt (oder andersrum, spart Zeit ).

    Mit ensprechenden Werkzeugen ist das alles dann auch von Hand schnell zusammengekleistert. Und hier liegt der größte Kostenfaktor. Schnell von Hand heißt meist: geschlampt. Also große Serienabweichungen, Langzeitqualität so lala. Lustig auch: "Teure" Chassis haben oft weniger der Klebeplörre als "Billige". Kleber ist billiger als Arbeitszeit.

    Hier ein schönes Video zur Handarbeit: https://www.youtube.com/watch?v=VZYoD4_xRNA

    Es gibt in China auch deutlich bessere Fabriken, aber dafür zahlt man dann eben auch (fast) europäische Preise.

  4. #24
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    Standard

    Wobei halt Klirr und IMD vermeiden, wie geschrieben, jetzt gar nicht so teuer ist. Keramische Magnete kosten nicht die Welt, kohlenstoffarmer Stahl ist auch Standard, das wird dann im einfachsten Fall gestanzt (obere Polplatte), geschmiedet (untere Polplatte und Polkern) und gedreht (t/T-stück oben drauf, Polkern). Kupfer oder Aluringe gibt es in Standardgrößen, darauf passt man die Konstruktion an. Entwicklungszeit für die Konstruktion heutzutage: 1 Tag, man weiß ja wo man hin will, und hat entsprechende Simulationstools.

    Membran und Sicke dauern länger, vor allem Pappen brauchen mehrere Iterationsschritte bis Ergebnis zur Simulation passt (oder andersrum, spart Zeit ).

    Mit ensprechenden Werkzeugen ist das alles dann auch von Hand schnell zusammengekleistert. Und hier liegt der größte Kostenfaktor. Schnell von Hand heißt meist: geschlampt. Also große Serienabweichungen, Langzeitqualität so lala. Lustig auch: "Teure" Chassis haben oft weniger der Klebeplörre als "Billige". Kleber ist billiger als Arbeitszeit.
    This!

    Ich denke da ist viel Wahres dran. Wobei es dann auf der einen Seite verwundert das es dennoch Hersteller gibt die seit Jahren die selben Kühe melken ohne irgendeine Art von Verbesserung an ihren Treibern zu vollführen und die selben, nicht mehr marktfähigen Peise aber aufrufen. Technisch veraltet plus nicht konkurenzfähige Preise mag verstehen wer will, klingt aber hart nach Kundenabzocke und "naja die merken das eh nicht weil es uns schon soo lange gibt".

    Das wie weiter oben ein Purifi keine 300 Euro kosten muss, dem würde ich auch zustimmen wobei hier sicherlich noch Luft nach unten ist sollte man (wenn gewünscht) die Produktion ein wenig ausweiten. Man lässt es sich halt bezahlen.
    Wenn man rüber zu kartesian schaut, sind die Treiber mindestens technisch und akustisch einem Purifi ebenbürtig nur kosten die halt aber "nur" ein Drittel. Man kann also, muss aber nicht und klar warum sollte man seine Ware verschenken?

    Gruß

  5. #25
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    Kartesian:
    We engineer, assemble and measure the prototypes in France, and we arrange the mass production in Asia.


    Wo lässt Purifi bauen?

    Es bleibt halt ein erheblicher Preisunterschied wenn es um Handarbeit geht (vermute ich mal, weil Kleinserie). Ich bin da nicht mehr ganz auf Stand, aber ich glaube für einfach Arbeiten sind inzwischen Thailand, Vietnam oder Indonesien (Sinar Bja!) die Länder der Wahl.

  6. #26
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    Zitat Zitat von Swany Beitrag anzeigen
    ...

    Wenn man rüber zu kartesian schaut, sind die Treiber mindestens technisch und akustisch einem Purifi ebenbürtig nur kosten die halt aber "nur" ein Drittel. Man kann also, muss aber nicht und klar warum sollte man seine Ware verschenken?

    Gruß

    Nun ja,

    vergleicht man die Datenblätter, sieht man schon deutliche Unterschiede, im Xmax z.B.....
    In wie Weit man das braucht, bzw bereit ist, dafür mehr Geld auszugeben, muß jeder wissen....
    Nur als besser würde ich den Kartesian nicht unbedingt bezeichnen, eher als das Gegenteil!

    https://en.toutlehautparleur.com/spe...-164-5-mm.html
    https://www.kartesian-acoustic.com/copie-de-wom165-vhe

    https://www.erinsaudiocorner.com/dri...rifi_ptt65w04/
    Liebe Grüße Willi

  7. #27
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    Standard

    • höre ich, dass ein Hochtöner erst über 35Khz aufbricht, ein anderer aber schon bei 22Khz?

    Wenn Du überhaupt etwas jenseits von 20Khz hörst
    Normalerweise endet die Wahrnehmung des menschl. Gehörs irgendwo bei 16Khz - 20 Khz ......... eher niedriger als höher.
    Der empfindlichste Bereich liegt zwischen 2Khz und 5 Khz.

    Aber wahrscheinlich wird dein Hund laut jaulen .......... wenn du denn einen solchen hast

    Ich empfehle dir, dich mal über die Fähigkeiten des menschlichen Gehörs zu informieren ............ bevor du auf solche tollen Verkaufsargumente seitens der Hersteller "anspringst".
    https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rfl%C3%A4che

    Dann wirst du schon bald feststellen, das viele technische Angaben und Features von Schallwandlern reine Augenwischerei ist ....... eben reine Verkaufsargumente (die evtl. einen überzogenen Verkaufspreis rechtfertigen sollen)
    MfG
    Arvid
    Geändert von chinakohl (18.05.2021 um 16:49 Uhr)

  8. #28
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    Zitat Zitat von chinakohl Beitrag anzeigen
    Ich empfehle dir, dich mal über die Fähigkeiten des menschlichen Gehörs zu informieren ............ bevor du auf solche tollen Verkaufsargumente seitens der Hersteller "anspringst".
    Hallo Arvid,
    das empfehle ich dir auch. Ich setze mich nicht vor die Boxen und höre Sinustöne, dafür gilt die Frequenzangabe. Wir hören Musik durch Hüllkurven..... und da kann auch ein altes verbrauchtes Ohr, das den Sinus über 10kHz kaum noch hört, beim Musiksignal durchaus darüber Unterschiede heraushören.
    Jrooß Kalle

  9. #29
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Hier mal eine Multiton-IMD-Messung bei einem Chassis mit einer heftigen Membranresonanz bei 7kHz:



    Und hier ist die Multiton-Anregung begrenzt auf alle Frequenzen unter der Membranresonanz (höchte Anregungsfrequenz 6,3kHz)



    Wie man sieht, treibt die Membranresonanz noch weiter ihr Unwesen, obwohl sie nicht angeregt wird.

    Erst wenn man die Multiton-Anregung noch weiter einschränkt und die Anregung bei 2,5kHz enden lässt, ist weitestgehend Ruhe im Karton:



    Übertragen auf einen Hochtöner heisst das für mich, dass Membranresonanzen, die nah am oberen Hörbereich liegen noch in den Übertrgungsbereich "streuen" können. Umso höher ein Hochtöner aufbricht, desto besser. Alles über 30kHz dürfte im grünen Bereich liegen.

    Ton-Feile bei seiner Tafal die Membranresonanz bei 27kHz auch entzerrt und ihr einen positiven Effekt bescheinigt.

    Grüße, Christoph

  10. #30
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    Standard

    Kartesian vs. Purifi: vom Kartesian ist leider nur ein Teil der Klippel-Messungen gepostet. Bxl (x) ist eindrucksvoll, aber nur etwa halb so viel wie beim Purifi. K(x), also Linearität der mechanischen Rückstellkraft ist phänomenal flach, besser noch als beim Purifi - leider fehlen die ganz hohen Auslenkungen. Le(x) ist nicht sehr konstant, das dürfte ungerade Verzerrungen in den Mitten machen, die man dann aber im Klirrplot kaum sieht. Hier zeigt Purifi wieder, wie es besser geht.

    Verzerrungen: HD2 ist gut, aber 15 dB höher als beim Purifi. HD3 liegt (überraschend) ungefähr gleichauf. Höherer Ordnungen sind nicht gezeigt. Gibt es schon unabhängige Messungen von dem Teil?


    Resonanzen: hatte neulich mal die ältere Version der großen Kugellautsprecher von Reckhorn da, also die S-30, die sich laut Herrn Reck im Treiberaufbau nur minimal von den aktuellen S-300 unterscheiden. Spontaner Hörtest mit der empfohlenen Weiche viel im Vergleich zu gerade griffbereiten LS50 blamabel aus. Schnell gemessen: FG war eigentlich ganz ok, aber es gab einen mörderischen Peak im Hochton, beginnend bei etwa 14 kHz und rauf auf + 10 dB bei 20 kHz. Habe leider nicht mehr mit höherer Samplingfrequenz gemessen, weiß also nicht, ob er noch weiter hochging. Das war auf jeden Fall in der Messung auffälliger als die etwas höheren Verzerrungen in den Mitten. Keine Ahnung, woran der doch sehr deutliche Klangunterschied dann lag.

  11. #31
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    Zitat Zitat von Don Key Beitrag anzeigen
    Wieder einer dieser Fäden, die 500 posts nach sich ziehen werden, ohne auch nur im Entferntesten in die Nähe irgendeines Ergebnisses zu kommen.
    In der Tat. Ich stelle immer wieder fest dass die Gewilltheit des üblichen Tontechnikforumsteilnehmers zu spekulieren weit weit höher ist als diese mit Fakten (entweder durch Recherche im Netz, oder selber bauen / probieren / messen hören) zu bereichern. Wenn in einem Thread handfeste Fakten gebracht werden merkt man teilweise richtig wie die Luft rausgeht, und dem Überbringer der wenig Dank geschenkt wird - ist ja auch sch....e, nun hat man keinen Vorwand mehr fürs schwurbeln!

    Zu der aktuellen Fragestellung: Chassisqualität inkludiert eine Aufhängung mit linearem Verhalten, ein gleichmässiges Magnetfeld, eine für Resonanzen nicht anfällige Membran, eine grosszügige Belüftung, uvm. Messtechnisch lässt sich das durch niedrigen Klirr, niedrige IMD, geringe Powercompression, und ein sauberes / schnelles ausschwingen feststellen. Hören tut man's durch einen sauberen / klaren Klang mit geringer Änderung bei steigendem Pegel.
    Bisl mehr Variablen / Nuancen gibt's schon noch, aber ich denke zu 90% beantwortet das die Fragestellung.

    Edith: Christoph, sehr tolle Information - danke!

  12. #32
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    ...eine grosszügige Belüftung ... geringe Powercompression
    Ich hatte das schonmal weiter oben kurz angerissen, aber die beiden Punkte sind nicht so ganz unter einen Hut zu bekommen. Für geringe Power Compression benötigt man bewegte Luft an der Schwingspule, und die bekommt man nicht, wenn man unter der Spinne große Fenster in den Korb macht.

  13. #33
    ich drucke ‚auf Gehrung‘ Benutzerbild von SNT
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    Mein kurzes Statement zu dem Thema:

    Der Preis eines Produktes richtet sich nach der Erwartungshaltung des Kunden und zwar völlig unabhängig von der eigentlichen Qualität des Produktes und auch umgekehrt.

    Aus meiner Sicht sind gemessen an den Herstellungskosten ALLE Chassis total überteuert! Man kann sogar von dem Verlauf von Lautsprechereinzelchassis ‚leben’, was für ein Produkt mit nur geringem allgemeinen Interesse echt ne Wucht ist! Unglaublich, dass so eine Ware funktioniert!

    In unserem Fall ist Marketing imho nicht so die entscheidende Sache. Der Traum mit genau diesen Chassis (‚dieses Mal‘) den absoluten Treffer zu landen, treibt generell die Erwartungshaltung und damit Preise mit dieser Einzelchassisware.

    Gruß von Sven
    Ich unterstütze Paul Ellis bei seiner Entwicklung 3D gedruckter Chassis
    www.polymate3d.com

  14. #34
    Chef Benutzer
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    Zitat Zitat von SNT Beitrag anzeigen
    Der Preis eines Produktes richtet sich nach der Erwartungshaltung des Kunden und zwar völlig unabhängig von der eigentlichen Qualität des Produktes und auch umgekehrt.
    Das ist ein Einfluss, aber nicht der alleinige.

    Aus meiner Sicht sind gemessen an den Herstellungskosten ALLE Chassis total überteuert!
    Definitiv nicht ALLE. Denn:

    Man kann sogar von dem Verlauf von Lautsprechereinzelchassis ‚leben’
    Das muss man ja erstmal schaffen. Also Personalkosten (das eigene Gehalt nicht zu vergessen!), Lagerkosten, Transportkosten, Vorfinanzierung wenn man auswärtig kauft, Factoring, ...
    Da kommen ganz schön schnell ein paar Faktoren zusammen.

    Ganz ehrlich: manche Preise von Chassis - z. B. Fountek, Dayton - sind extrem günstig. Nehmen wir mal den Kameraden hier: https://www.soundimports.eu/de/dayto...o-rs150-4.html
    Ich nehme mal an, dass die direkt bei Dayton einkaufen, d. h. der Zwischenhändler mit den bodenlosen Hosentaschen entfällt. 50€ sind schon sehr wenig, das geht meiner Meinung nach nur über große Stückzahlen oder sehr tolerante QS.

  15. #35
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von SNT Beitrag anzeigen
    Mein kurzes Statement zu dem Thema:

    Der Preis eines Produktes richtet sich nach der Erwartungshaltung des Kunden und zwar völlig unabhängig von der eigentlichen Qualität des Produktes und auch umgekehrt.

    Aus meiner Sicht sind gemessen an den Herstellungskosten ALLE Chassis total überteuert! Man kann sogar von dem Verlauf von Lautsprechereinzelchassis ‚leben’, was für ein Produkt mit nur geringem allgemeinen Interesse echt ne Wucht ist! Unglaublich, dass so eine Ware funktioniert!

    In unserem Fall ist Marketing imho nicht so die entscheidende Sache. Der Traum mit genau diesen Chassis (‚dieses Mal‘) den absoluten Treffer zu landen, treibt generell die Erwartungshaltung und damit Preise mit dieser Einzelchassisware.

    Gruß von Sven

    Sorry,

    aber das ist doch Quatsch! Nur weil jemand vom Verkauf einer Ware leben kann, ist sie also überteuert.
    Interessante Theorie!
    Kann man so sehen, muß man aber zum Glück nicht!

    Weitere Worte erübrigen sich bei solchen Phrasen
    Liebe Grüße Willi

  16. #36
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    In der Tat. Ich stelle immer wieder fest dass die Gewilltheit des üblichen Tontechnikforumsteilnehmers zu spekulieren weit weit höher ist als diese mit Fakten (entweder durch Recherche im Netz, oder selber bauen / probieren / messen hören) zu bereichern. Wenn in einem Thread handfeste Fakten gebracht werden merkt man teilweise richtig wie die Luft rausgeht, und dem Überbringer der wenig Dank geschenkt wird - ist ja auch sch....e, nun hat man keinen Vorwand mehr fürs schwurbeln!
    Solche Unterstellungen finde ich doof. Im übrigen gibt es hier sehr viele Leute, due grundsätzlich nur über Dinge schreiben, die sie selbst verbaut oder gehört haben. Dazu gehöre ich und in dem Zusammenhang ist mir noch ein Best-Buy eingefallen: der kleine Omnes Audio CX 3.1 Koax, der meiner Meinung nach im 3-Wege System für keine 50 Euro Kef und Co. an die Wand spielt.

    Hier noch ein Thread aus dem diyaudio Forum, da hat jemand den von mir erwähnten SB Midwoofer auseinander genommen. War wohl eine Heidenarbeit, so massiv wie das Teil verarbeitet ist.

    https://www.diyaudio.com/forums/mult...-teardown.html

  17. #37
    ich drucke ‚auf Gehrung‘ Benutzerbild von SNT
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    Quatsch! Zu teuer!
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