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  1. #41
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von kagu_shokunin
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    Zitat Zitat von 4711Catweasle Beitrag anzeigen
    Wie hoch ist der Raum?
    Häufig ist das der limitierende Faktor - Du mußt mit der Schallquelle von allen
    Begrenzungs / Reflektionsflächen (Wände, Decke, Boden, etc) so weit weg wie es geht.
    Mitte zwischen Decke und Boden ist häufig das kürzeste Maß und Du bekommst von dort die erste
    Reflexion ans Mikro....die Du mit dem Gate abschneiden mußt.

    Meßachse würde ich Mitte BB empfehlen, Meßentfernung für gefensterte Messungen mindestens
    3x Schallwandbreite (Faustformel)....je weiter Du weg gehst, desto kürzer wird Dein "Meßfenster".

    Ich messe mit ARTA, kann Dir daher nicht bei den Einstellungen im Meßprogramm helfen.

    Deine bisherigen Messungen machen auf mich den Eindruck das der TT ca. 2-3dB lauter ist
    als der BB - das kann aber durch die ungefensterten Messungen täuschen......

    Gruß
    Okay, die Werkstatt ist ~ 270 cm hoch.

    Messabstand war 1 Meter.

    Der Tieftöner ist tatsächlich lauter er bringt laut Datenblatt 87dB während der BB 84,6 dB bringt.


    Hmm, so weit weg wie möglich. Dann muss ich mal warten wenn das vordere Auto aus der Werkstatt ist; dann hätte ich volle Breite - volle Höhe und gut 6 Meter bis zum Werkstatttor.
    Das habe ich noch nie vorher versucht, also bin ich sicher dass ich es schaffe
    - Pippi Langstrumpf -

  2. #42
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    Standard

    Zitat Zitat von kagu_shokunin Beitrag anzeigen
    Okay, die Werkstatt ist ~ 270 cm hoch.

    ......

    Hmm, so weit weg wie möglich. Dann muss ich mal warten wenn das vordere Auto aus der Werkstatt ist; dann hätte ich volle Breite - volle Höhe und gut 6 Meter bis zum Werkstatttor.
    Also ca. 135cm für Höhe Mitte BB und Mikro......Die Entfernung würde ich auch zum
    Werkstatttor machen - dann bekommst Du eine gut sichtbare Reflexion in der Impulsantwort.

    Der Tieftöner ist tatsächlich lauter er bringt laut Datenblatt 87dB während der BB 84,6 dB bringt.
    Das hilft nur sehr eingeschränkt da Deine Chassis nicht in einer Normschallwand verbaut sind.
    Durch Deine kleinere Schallwand hast Du "früher" (höher in der Frequenz) einen Schalldruckabfall zum Baß Bereich hin.
    Diesen Bafflestep entzerrt man mehr oder weniger stark mit der Beschaltung.

    Gruß

  3. #43
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von kagu_shokunin
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    Ich bin momentan schon am überlegen ob Ich als Anfängerprojekt nicht doch erstmal einen bereits vorhandenen Hochtöner anstelle des Breitbänders verbaue
    Das habe ich noch nie vorher versucht, also bin ich sicher dass ich es schaffe
    - Pippi Langstrumpf -

  4. #44
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Zitat Zitat von kagu_shokunin Beitrag anzeigen
    Ich bin momentan schon am überlegen ob Ich als Anfängerprojekt nicht doch erstmal einen bereits vorhandenen Hochtöner anstelle des Breitbänders verbaue
    Dein Probleme im Moment haben nix mit dem Breitbänder zu tun. Und eine Weiche wirst Du hinkriegen. Nun wirf mal nicht die Flinte ins Korn. Die Impedanzmessungen sehen ordentlich aus. Deine Impulsantwort sieht sehr seltsam aus. Ich sehe da gar nix....schau Mal hier https://www.fairaudio.de/lexikon/impulsantwort/ ( ich glaube die Site ist generell nicht zu empfehlen, aber diese Seite ist ok. Eine Reflektion ist wie eine Neuauflage einer verkleinerten Impulsantwort mit Verspätung. Und ich glaube nicht, dass das was mit deinem Raum zu tun hat ....der ist suboptimal, aber das sieht trotzdem nicht so aus.

    Das sieht für mich eher nach Nachhallmessung aus ..... Vielleicht Mal ein extra Topic starten speziell zum Thema REW Impulsantwort und Fenster setzen.
    Geändert von newmir (25.05.2021 um 05:14 Uhr)
    Herzliche Gruesse
    Michael

  5. #45
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von kagu_shokunin
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    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen
    Dein Probleme im Moment haben nix mit dem Breitbänder zu tun. Und eine Weiche wirst Du hinkriegen. Nun wirf mal nicht die Flinte ins Korn. Die Impedanzmessungen sehen ordentlich aus. Deine Impulsantwort sieht sehr seltsam aus. Ich sehe da gar nix....schau Mal hier https://www.fairaudio.de/lexikon/impulsantwort/ ( ich glaube die Site ist generell nicht zu empfehlen, aber diese Seite ist ok. Eine Reflektion ist wie eine Neuauflage einer verkleinerten Impulsantwort mit Verspätung. Und ich glaube nicht, dass das was mit deinem Raum zu tun hat ....der ist suboptimal, aber das sieht trotzdem nicht so aus.

    Das sieht für mich eher nach Nachhallmessung aus ..... Vielleicht Mal ein extra Topic starten speziell zum Thema REW Impulsantwort und Fenster setzen.

    Ja bezüglich Impulsantwort habe ich auch schon Videos von Franks Werkstatt gesehen und dort sieht man das von Dir beschriebene sehr gut.
    So wie ich jetzt heute Morgen in seinen REW Videos gesehen habe muss ich bei der Messung mal schauen ob ich eine Dropdown-Auswahl richtig gesetzt habe und eine 2-Kanal-Messung mache -- aus dem Gedankenprotokoll wird wohl u.a. da der Fehler liegen.

    Dennoch ein Thread zu dem Thema ist sicher auch für den ein oder anderen interessant.
    Das habe ich noch nie vorher versucht, also bin ich sicher dass ich es schaffe
    - Pippi Langstrumpf -

  6. #46
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Zitat Zitat von kagu_shokunin Beitrag anzeigen
    Das Fenster, kann ich das hier setzen ?

    Anhang 60811

    Wenn du in der Impulsdarstellung mit der Maus herumfährst, erscheinen u.a. oben links ein "+" und ein "-" zum vertikalen Zoomen sowie ein kleines Pulldown-Menü, in dem bei dir vermutlich "dBFS" steht. Ändere das dort mal, so dass da wie bei mir im Screenshot im Anhang "%" steht.

    Lass dir außerdem nur den Impuls und das eingestellte Fenster darstellen. Dann sollte auch was zu erkennen sein.

    Viele Grüße,
    Michael
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    Geändert von Azrael (25.05.2021 um 08:03 Uhr)

  7. #47
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    Ich bin ja mit REW nicht so richtig befreundet ...... aber soweit ich weiss geht echte Zweikanalmessung mit REW nicht ....oder ist das inzwischen behoben? Aber das ist auch nicht Dein Problem ......mein Vornamensvetter hats ja schon erklärt. Und den Phasenverlauf bekommst Du wohl auch bei REW sauber als Input für Deine Weichensimulation ohne Zweikanalmessung, wenn Du das mit der Impulsantwort und dem Fenster korrekt machst. Das Fenster und die Position des Mikros und des Lautsprechers sollten bei der Einzelmessung der Chassis für das Weichendesign übrigens nicht geändert werden .... (wird auch gerne falsch gemacht).
    Herzliche Gruesse
    Michael

  8. #48
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    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen
    Ich bin ja mit REW nicht so richtig befreundet ...... aber soweit ich weiss geht echte Zweikanalmessung mit REW nicht ....oder ist das inzwischen behoben?
    Seit ich REW kenne, kann man damit zumindest semi-zweikanalig messen, kann die relative Phasenlage verschiedener Treiber zueinander also korrekt ermitteln.

    Und wenn semi-zweikanalig geht, warum sollte echt-zweikanalig nicht gehen? Der Unterschied ist doch lediglich, dass der Messverstärker auch noch in die Loopback-Schleife eingebunden wird, oder? Da ich meinen Messverstärker für ausreichend linear halte, erst recht im Vergleich dazu, was Lautspecher so anstellen, habe ich das aber nie für nötig gehalten.

    Viele Grüße,
    Michael

  9. #49
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    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Wenn du in der Impulsdarstellung mit der Maus herumfährst, erscheinen u.a. oben links ein "+" und ein "-" zum vertikalen Zoomen sowie ein kleines Pulldown-Menü, in dem bei dir vermutlich "dBFS" steht. Ändere das dort mal, so dass da wie bei mir im Screenshot im Anhang "%" steht.

    Lass dir außerdem nur den Impuls und das eingestellte Fenster darstellen. Dann sollte auch was zu erkennen sein.

    Viele Grüße,
    Michael
    Das schaue ich mir heute Abend gleich mal an ; Danke.
    Das habe ich noch nie vorher versucht, also bin ich sicher dass ich es schaffe
    - Pippi Langstrumpf -

  10. #50
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    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Da ich meinen Messverstärker für ausreichend linear halte, erst recht im Vergleich dazu, was Lautspecher so anstellen, habe ich das aber nie für nötig gehalten.
    Also so richtig Firm bin ich da nicht. Aber mit Arta hab ich schon so Sachen gemacht wie das Signal durch den DSP und durch den Lautsprecher zu jagen und mir dann die Phasenverläufe anzusehen und ich vermute, spätestens wenn man da mit FIR-Filtern an der Phase dreht und Delays auf einzelnen Kanälen arbeitet muss man ohne echte Zweikanalmessung passen, aber wir sind uns ja einig, das eine einfache passive Weichenentwicklung wie hier sicher keine echte Zweikanalmessung erfordert. Mehr wollte ich jedenfalls nicht sagen.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  11. #51
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    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen
    Ich bin ja mit REW nicht so richtig befreundet ...... aber soweit ich weiss geht echte Zweikanalmessung mit REW nicht ....oder ist das inzwischen behoben? Aber das ist auch nicht Dein Problem ......mein Vornamensvetter hats ja schon erklärt. Und den Phasenverlauf bekommst Du wohl auch bei REW sauber als Input für Deine Weichensimulation ohne Zweikanalmessung, wenn Du das mit der Impulsantwort und dem Fenster korrekt machst. Das Fenster und die Position des Mikros und des Lautsprechers sollten bei der Einzelmessung der Chassis für das Weichendesign übrigens nicht geändert werden .... (wird auch gerne falsch gemacht).
    Den Lautsprecher habe ich während- und zwischen den Messungen nicht verschoben. Die Position des Mikrofons in XY Achse ebenfalls nicht, jedoch in der Z-Achse habe ich das Mikrofon immer per ausziehbarer Stativ Mittelsäule genau mittig zum jeweiligen Chassis ausgerichtet.
    Das habe ich noch nie vorher versucht, also bin ich sicher dass ich es schaffe
    - Pippi Langstrumpf -

  12. #52
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    Zitat Zitat von kagu_shokunin Beitrag anzeigen
    Den Lautsprecher habe ich während- und zwischen den Messungen nicht verschoben. Die Position des Mikrofons in XY Achse ebenfalls nicht, jedoch in der Z-Achse habe ich das Mikrofon immer per ausziehbarer Stativ Mittelsäule genau mittig zum jeweiligen Chassis ausgerichtet.
    Das könnte eine längere Diskussion alleine zu dem Thema werden. Gegen diese Verschiebung spricht, dass deine Ohren auch nur einmal auf der Z-Aachse vorhanden sind. Du bekommst eine kleine Laufzeitverschiebung... . Andererseits wirst du kaum nur einen Meter vorm Lautsprecher sitzen.... Deine Messung stimmt perfekt erst in unendlicher Entfernung. Es ist alles ein Kompromiss.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  13. #53
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    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen
    Das könnte eine längere Diskussion alleine zu dem Thema werden. Gegen diese Verschiebung spricht, dass deine Ohren auch nur einmal auf der Z-Aachse vorhanden sind. Du bekommst eine kleine Laufzeitverschiebung... . Andererseits wirst du kaum nur einen Meter vorm Lautsprecher sitzen.... Deine Messung stimmt perfekt erst in unendlicher Entfernung. Es ist alles ein Kompromiss.
    Heute Abend sehe ich mir das mit der Fensterung mal genauer an - wenn das hinhaut belasse ich die Messungen dann mal (es heißt ja nicht umsonst "wer viel misst, misst Mist").

    Ansonsten mache ich die Messung nochmals neu mit fester Höhe genau mittig zwischen den beiden Chassis- Mittelachsen.
    Das habe ich noch nie vorher versucht, also bin ich sicher dass ich es schaffe
    - Pippi Langstrumpf -

  14. #54
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    Das wird schon halbwegs passen, daran scheitern wird es jedenfalls nicht.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  15. #55
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    Zitat Zitat von kagu_shokunin Beitrag anzeigen
    Den Lautsprecher habe ich während- und zwischen den Messungen nicht verschoben. Die Position des Mikrofons in XY Achse ebenfalls nicht, jedoch in der Z-Achse habe ich das Mikrofon immer per ausziehbarer Stativ Mittelsäule genau mittig zum jeweiligen Chassis ausgerichtet.
    Den mir bekannten Konventionen nach würde ein Verschieben in der Z-Achse die Veränderung des Abstandes Mikro zum Messobjekt bedeutetn. Was du meinst, ist sicher ein Verschieben in der Y-Achse, also in der Vertikalen.

    Das - also das Vermessen jedes einzelnen Treibers auf seiner Achse inkl. Winkelmessungen - ist im Prinzip zwar eine gute Methode, weil sie Simulationsprogrammen wie z.B. VituixCAD ermöglicht, auch das vertikale Abstrahlverhalten zu simulieren und das Ergebnis für verschiedene Hörabstände "vorauszusagen". Das aber wirklich präzise hinzubekommen ist m.M.n. eher was für Fortgeschrittene. Da sind Fernfeldmessungen aus einer Position heraus für den Anfang vielleicht erstmal doch empfehlenswerter.

    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen
    Aber mit Arta hab ich schon so Sachen gemacht wie das Signal durch den DSP und durch den Lautsprecher zu jagen und mir dann die Phasenverläufe anzusehen und ich vermute, spätestens wenn man da mit FIR-Filtern an der Phase dreht und Delays auf einzelnen Kanälen arbeitet muss man ohne echte Zweikanalmessung passen
    Mir fällt jetzt kein Grund ein, warum man bei einer DSP-Aktivbox den DSP in die Loopback-Schleife inegrieren sollte. Man will ja das Verhalten der Zusammenstellung aus DSP und Lautsprecher messen, also würde ich beides eher in die Mess-Schleife packen. Mir fällt da nichts ein, warum das mit einer semi-zweikanaligen Konfiguration nicht möglich sein sollte.

    Aber vielleicht habe ich dich auch falsch verstanden.....?

    Um es nochmal kurz zu erläutern: bei einer semi-zweikanalige Messung gibt ein Ausgang des verwendeten Audio-Interfaces das Mess-Signal an den Messverstärker aus, der das Messobjekt antreibt. An einem Eingang des Audio-Interfaces hängt dann das Mess-Mikrofon.

    Ein zweiter Ausgang des Audio-Interfaces wird mit einem zweiten Eingang verbunden und stellt dann die Timing-Referenz dar. Im REW-Jargon wird das verbindende Kabel Loopback-Kabel genannt. Das sorgt dafür, dass am Ende die Phasenverhältnisse der in einem Mehrweger vorhandenen Treiber zueinander korrekt abgebildet werden. Und dabei sollte es eigentlich auch egal sein, ob da Passivweichen oder DSPs mit oder ohne FIR-Filter im Spiel sind.

    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen
    , aber wir sind uns ja einig, das eine einfache passive Weichenentwicklung wie hier sicher keine echte Zweikanalmessung erfordert. Mehr wollte ich jedenfalls nicht sagen.
    Das sowieso.

    Viele Grüße,
    Michael

  16. #56
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    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Den mir bekannten Konventionen nach würde ein Verschieben in der Z-Achse die Veränderung des Abstandes Mikro zum Messobjekt bedeutetn. Was du meinst, ist sicher ein Verschieben in der Y-Achse, also in der Vertikalen.
    Bei mir an CNC und AutoCAD ist die Z-Achse die Vertikale - weiß jetzt nicht wie das bei anderen Anwendungen ist.

    Aber ist ja Wurst. Ich hätte auch einfach sagen können vertikal in der Höhe verschoben
    Das habe ich noch nie vorher versucht, also bin ich sicher dass ich es schaffe
    - Pippi Langstrumpf -

  17. #57
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    So, mal schnell nachgeschaut - beim umschalten auf %.t sieht es besser aus.

    Allerdings kann ich nicht wirklich einen 2.ten Huckel erkennen - so als ob gar keine Reflexion da wäre (oder sind es die linken kleinen Huckel ? Dachte die wären rechts zu suchen).

    Hier der TT

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Hier der BB

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    Das habe ich noch nie vorher versucht, also bin ich sicher dass ich es schaffe
    - Pippi Langstrumpf -

  18. #58
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    Zitat Zitat von kagu_shokunin Beitrag anzeigen

    Allerdings kann ich nicht wirklich einen 2.ten Huckel erkennen - so als ob gar keine Reflexion da wäre (oder sind es die linken kleinen Huckel ? Dachte die wären rechts zu suchen).
    Die sind auch rechts - irgendwo im Programm müßtest Du einen "Schalter" haben um die Impulsantwort zu vergrößern*.
    Erste Reflexion müßte ganz grob geschätzt, bei Deinem alten Meßaufbau, irgendwo um 3ms rum liegen.

    * in Arta heißt der Schalter "Gain".
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Gruß

  19. #59
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von kagu_shokunin
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    Mal noch abwarten
    Das habe ich noch nie vorher versucht, also bin ich sicher dass ich es schaffe
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  20. #60
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Für einen 2,7 Meter hohen Raum ist das Messfenster mit Sicherheit noch zu groß, wie auch schon in deinem anderen, eben eröffneten Thread angedeutet. Zudem wurden hier für die beiden Treiber unterschiedliche Messfenster gesetzt.

    Zum Abschätzen des Messfensters (Gate) kann ich diesen Rechner empfehlen.

    Viele Grüße,
    Michael

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