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  1. #1
    Erfahrener Benutzer
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    Standard Breitbänder vs. Koax - Vor / Nachteile generell bzw. für Film / Musik?

    Ich versuche zu verstehen was die Vorteile eines Breitbänders im Vergleich zu einem Koax sind, konkret: wann / warum sich mit einem Breitbänder die Musik besser vom LS löst, bessere Räumlichkeit gegeben ist?

    Wo ist ein Koax noch im Nachteil gegenüber einem Breitbänder und wo im Vorteil? Wie wirkt sich das klanglich aus?

    Meine Breitbanderfahrungen in Stichworten:

    * Buschhorn, Needle und diverse kleine Breitbänder solo → wow, erstaunlich viel Klang für ein Mini-Chasis und recht kleines Gehäuse. Macht Freude damit zu hören, aber es fehlt Volumen / Druck / Bass und die Übersicht geht verloren, sobald ein ganzes Orchester spielt oder eine Gitarrenwand oder andere dichte Musik zu hören ist

    * Alpair 10 Monitor, Flat 5, Alpair 10.2 in 18l BR → die Musik lebt für mich. Ich höre einfach mit Spaß zu. Die Nachteile der kleinen Breitbänder (Volumen / Bass) sind dort nicht oder nur noch eingeschränkt gegeben

    * Breitbänder + weiterer HT oder Bass → schwupps, das war's! Gute LS sind das noch, aber die Magie ist flöten... (z. B. W5-1611 als Mittelton in großer Dreiwege-Konstruktion, New Orange: 3" BB + 4" TT)

    Jetzt haben wir gestern ein Familien-Experiment gemacht für den TV-Ton, der noch eine Lösung braucht:

    a) Breitbänder Alpair 10.2 in 18l BR, entzerrt mit Mathaudio Room EQ auf die Hörplätze → sehr gute Sprachverständlichkeit bei Film, Musik klingt auch prima. Für die Außenplätze auf dem Sofa geht der Hochton natürlich zurück, wobei das nicht wirklich stört. Ich hatte meine Frau und Sohn gebeten verschieden Plätze zu testen. Mein Sohn hat schon bemerkt, dass der Klang sich zwar deutlich ändert, aber es war kein "Problem" für ihn. Meine Frau hat noch nicht einmal etwas dazu gesagt, dass der Klang sich ändert -- war ihr anscheinend nicht aufgefallen.
    Mein Sohn findet, dass er "im Film" ist und wie in einem guten Kino Teil der Handlung wird.

    In der Küche am anderen Ende des Raumes "um die Ecke" klingt der Ton so, dass es o.k. ist und man hört, dass im anderen Bereich des Zimmers etwas zu hören ist, aber das ist nicht unangenehm.

    b) Koax Kef Q100, ohne Anpassung an den Raum / Hörplatz → erheblich schlechtere Sprachverständlichkeit bei Filmen. Musik klingt im Gegensatz zum Filmton trotzdem ganz ordentlich. Mein Sohn findet die Breitbänder für Film besser, für Musik bevorzugt er die Kef Q100. Meine Frau findet die KEF klingt dunkel / schwer verständlich und bevorzugt ganz deutlich die Breitbänder bei Filmton und Musik. Mein Sohn findet dass die LS zwar gut klingen, aber man überhaupt nicht "in den Film" gezogen wird. Man hört, dass da zwei gutklingende Kisten spielen.

    c) Kef Q100, mit Entzerrung auf den Hörplatz → Meine Frau bemerkt sofort eine dramatische Verbesserung. Sie findet die Verständlichkeit von Sprache und den Geräuschen im Film nun viel besser als nicht entzerrt. Dennoch findet sie den Breitbänder für Film, wie auch für Musik noch immer besser geeignet und würde den immer noch bevorzugen. Mein Sohn findet auch, dass es entzerrt auf den Platz besser klingt, aber bevorzugt für Film nach wie vor die Breitbänder. Für Musik findet er die Kef nun natürlich immer noch besser und findet, dass die ihren Vorsprung für Musik so ausbauen können.

    Ich selbst kann sowohl die Einschätzung meiner Frau wie des Sohns gut nachvollziehen. Persönlich finde ich den Breitbänder für den TV-Ton deutlich besser. Für Musik könnte ich mit beiden gut leben. Auffallend finde ich, dass wenn man in der Küche hört was vorn im Wohnzimmer spielt die Kef in der Küche im Verhältnis beinahe nervig klingen. Da stört es, dass an anderer Stelle des Raums "etwas" läuft. Bin überrascht, dass der abfallende Hochton bei den Seitenplätzen auf dem Sofa zwar im Vergleich zum optimalen Platz deutlich zu hören ist, aber als solches nicht stört.

    Neben dem TV-Ton habe ich nun auch ein paar Tage am Schreibtisch mit den Kef (wieder auf Hörplatz entzerrt) gehört. Das Gefühl einfach in die Musik zu tauchen habe ich damit nicht -- im Gegensatz zu den Alpair 10 Breitbändern. Offensichtlich ist die "Punktschallquelle" des Koax nicht gleichzusetzen mit den Eigenschaften des Breitbänders!?!

    Freue mich über Ideen über die Ursachen, Vorschläge für "best of both worlds" oder eure Erfahrungen und ob, wo und wieso ihr letztlich einen Breitbänder oder einen Koax präferiert.
    Geändert von rpnfan (02.05.2021 um 21:55 Uhr)

  2. #2
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Standard

    es gibt nicht DAS richtige Prinzip......es gibt ne Menge die komplett daneben liegt......das günstigste um "glücklich" zu werden ist z.B. die WHy..... leider wird die SC4ND von Visaton nicht mehr hergestellt....
    https://forum.visaton.de/forum/galer.../29085-why-not
    Wenn Dir einer dumm kommt, dann lass' ihn auch wieder so gehen!
    Zitat Heinz Becker

  3. #3
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    Hi Fosti!
    Ja, schade das es den Visaton nicht mehr gibt. Hatte schon mal gedacht den Hertz C26 für diesen zu nehmen und die Weiche neue zu machen/anzupassen.
    Gruß
    Arnim
    Es scheint die Menge der Intelligenz ist begrenzt. Je mehr Menschen da sind, desto weniger bleibt für den Einzelnen.

  4. #4
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    Standard

    Koaxe haben auf Achse meist einen "bescheidenen" Frequenzgang, ab 15 Grad klappts dann meistens. Selbst der berühmte "Inkontinenzwandler" hatte mich damals im Nahfeld nicht überzeugen können.

    http://www.uibel.net/bauvor/bv_box/ops/ops.html
    Grüße
    Michael

  5. #5
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Standard

    Wobei man nun noch echte Koaxe von Pseudo-Koaxen wie der WHy unterscheiden muss.
    Wenn Dir einer dumm kommt, dann lass' ihn auch wieder so gehen!
    Zitat Heinz Becker

  6. #6
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    Standard

    Moin,

    Kef (wieder auf Hörplatz entzerrt) gehört. Das Gefühl einfach in die Musik zu tauchen habe ich damit nicht --
    Mit diesen kleinen Pseudo-Koax habe ich es genau anders herum erlebt.
    https://www.lautsprechershop.de/chassis/mission.htm
    in diesem Bauvorschlag
    http://winboxsimu.de/Boxen13.html

    Da entsteht ein richtig erwachsenes "Klangfeld" mit toller Räumlichkeit, wie bei einem echten Nahfeldmonitor. Breitis haben das bei mir nie geschafft, z.B.
    damals die Analogon von ATB- Kirchner, die es als Bauvorschlag gab.


    Gruß
    Thomas

    "Wer der Herde folgt, sieht nur Ärsche... " frei nach Hannes Jaenicke

  7. #7
    komplett verspult
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    Breitbänder Alpair 10.2 in 18l BR
    hast du schon einmal mit einem "hallsaucenwerfer"(=indirekt strahlender zusatz-hochtöner) versucht?

    es kann für einen test jeder hochtöner verwendet werden, ein einfacher kondensator als weichegenügt (startwert um 2µF). ausrichtung "nach oben" oder "nach hinten"; verringerung des pegels entweder über einen LCR-regler, oder kleinerer kondensatorwert. korrekt integriert ist dieser HT auf achse nicht hörbar. doch weitet sich aufgrund des größeren anteils an indirektschall der raum auf. zusätzlich fällt der hochtonanteil außerhalb der achse nicht so stark ab.

    nachteil: unter hifi-gesichtspunkten "teufelszeug"
    grüße,
    martin

  8. #8
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Lassen sich die Unterschiede Coax/Breiti mit dem Pegel (und dem damit einhergehenden Klirrfaktor) erklären? So ein Breitbänder kann zumindestens mit Bassentlastung in der Regel sehr viel Pegel in den mittleren und hohen Lagen ohne zusätzlich Probleme. Der Q100 hat eigentlich ein ziemlich gleichmäßiges Abstrahlverhalten, aber Pegel ist ja nun nicht seine Stärke. Gerade bei Filmen mit Kino Feeling höre ich gerne recht laut und Sprache spielt sich ja eher in mittleren und hohen Lagen ab.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  9. #9
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    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen
    Lassen sich die Unterschiede Coax/Breiti mit dem Pegel (und dem damit einhergehenden Klirrfaktor) erklären? So ein Breitbänder kann zumindestens mit Bassentlastung in der Regel sehr viel Pegel in den mittleren und hohen Lagen ohne zusätzlich Probleme. Der Q100 hat eigentlich ein ziemlich gleichmäßiges Abstrahlverhalten, aber Pegel ist ja nun nicht seine Stärke. Gerade bei Filmen mit Kino Feeling höre ich gerne recht laut und Sprache spielt sich ja eher in mittleren und hohen Lagen ab.
    Theoretisch sollten beim Breitbänder oben rum verstärkt IM-Verzerrungen auftreten - der "Hochtonerzeuger" macht axial halt bei etwas Pegel ziemliche Sätze, beim Koax herrscht da Stillstand.
    Gruß Klaus

    Wer nicht bis drei zählen kann, muss es halt digital lösen !

  10. #10
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    Um mal die Eingangsfrage aufzugreifen:

    Vorteile BB:
    - keine Trennung im empfindlichsten Bereich des Gehörs

    Vorteile Coax:
    - besseres Verhalten im Hochton, generell gleichmäßiges Abstrahlverhalten (rotationssymmetrisch)
    - getrennter Bass birgt in gewissem Maß Vorteile bei der Hochtonerzeugung

    Hast du die Kef Q100 im Werkszustand verwendet? Die würde ich vor der Verwendung erstmal kernsanieren. Potential bieten die ja reichlich.
    Vor allem da die Q100 ein Bi-Wireing/Amping Terminal hat. Also erstmal Passivweiche entsorgen und aktivieren!
    Was ich in absehbarer Zeit mal versuchen will: mit 128 Tabs FIR kommt man für eine Trennung mit 48 dB/Okt bei ~2,5 kHz schon sehr weit und die Latenz hält sich dann entsprechend in Grenzen. Ich sehe das theoretisch als ideale Lösung für Coax im Nahfeld (ohne bisher ausgiebig getestet zu haben).
    Beste Grüße,
    Markus

  11. #11
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    Zitat Zitat von Uibel Beitrag anzeigen
    Koaxe haben auf Achse meist einen "bescheidenen" Frequenzgang, ab 15 Grad klappts dann meistens. Selbst der berühmte "Inkontinenzwandler" hatte mich damals im Nahfeld nicht überzeugen können.
    http://www.uibel.net/bauvor/bv_box/ops/ops.html
    Du hast ja schon fast alles durch. :-) Sehr spannend, dass dich der Thiel Koax im Nahfeld nicht überzeugen konnte. War das auf Grund des Frequenzgangs oder etwas anderem -- falls du das noch festmachen kannst, was nicht gepasst hat.

    Anwinkelung der LS war sowohl für die Breits wie den Koax auf den Hörplatz. Ich hab' mit anderen Winkelungen experimentiert, aber auch für den Koax funktioniert das nicht so gut und die Räumlichkeit fand ich dann schlechter, wenn ich die nicht oder wenig einwinkle. Den Frequenzgang auf Achse ziehe ich ja sowieso passend (unter Nutzung von 90°-Ausrichtung des Mikros mit entsprechender Kalibrierierung) .Dazu messe ich typischerweise für den Hörplatz am Schreibtisch ein Raster im Raum um den Sweetspot, etwa in der Größe von 9 "Quadratköpfen" etwa (die Einheit habe ich eben erfunden ;-) ) Das heißt der Frequenzgang auf Achse ist dann hinterher der gewünschte (leicht abfallend zum Hochton), wobei die Umgebung noch mit berücksichtigt wird.

    Eine Einmessung auf einen größeren Bereich habe ich auch alternativ probiert. Das führt bei mir zu schlechteren Ergebnissen, nicht nur am Haupthörplatz, sondern auch im erweiterten Hörbereich.

    Für das TV-Sofa-Experiment habe ich jetzt nur über 3 Plätze gemittelt. Aus Erfahrung weiß ich, dass das ausreichend ist, um sich schon mal mal recht gut der optimalen Einmessung anzunähern. Um die prinzipiellen Unterschiede zu hören, sollte das gut langen.

    Die über 3 Plätze gemittelten Messungen und die Targetkurve sehen so aus:

    Alpair Breiti
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	TV_Alpair.png
Hits:	33
Größe:	90,0 KB
ID:	60556

    Kef Q100
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	TV_Q100.png
Hits:	33
Größe:	88,9 KB
ID:	60557

    Zitat Zitat von naumi Beitrag anzeigen
    Mit diesen kleinen Pseudo-Koax habe ich es genau anders herum erlebt.
    https://www.lautsprechershop.de/chassis/mission.htm
    in diesem Bauvorschlag
    http://winboxsimu.de/Boxen13.html

    Da entsteht ein richtig erwachsenes "Klangfeld" mit toller Räumlichkeit, wie bei einem echten Nahfeldmonitor. Breitis haben das bei mir nie geschafft, z.B.
    damals die Analogon von ATB- Kirchner, die es als Bauvorschlag gab.
    Pseudo-Koax klingt auch interessant. Ich hab' bisher nur die Billig-Willich gehört. Sonst kenn ich die eigenlich nur von den Bildern von Geithain. Der Bauvorschlag sieht sehr interessant aus. Ich hätte bei dem Blick auf das Chasis-Foto zuerst an Billig-Car-Hifi gedacht... Aber wenn das ein interessanter Treiber ist, würde mich der günstige Preis nicht stören. ;-) Oder man könnte ggf. auch mit dem Chasis und einem zusätzlichen Tieftöner eine 3-Wege-Variante aufbauen -- falls es das im Nahfeld überhaupt "braucht". Aber ich könnte mir vorstellen, dass sich das positiv auswirkt, wenn man den Treiber nur bis zu ein paar hundert Hz (irgendwo zwischen 200 und 500? ) laufen lassen würde.

    Zitat Zitat von herr_der_ringe Beitrag anzeigen
    hast du schon einmal mit einem "hallsaucenwerfer"(=indirekt strahlender zusatz-hochtöner) versucht? [...]
    nachteil: unter hifi-gesichtspunkten "teufelszeug"
    :-) Nein, hatte ich noch nicht, aber wollte das noch probieren. Für den TV-Platz wird das jedoch schwierig / unmöglich werden, da ich die LS in eine zu bauende Fernsehwand / Regal einbauen möchte. Für meinen Hörplatz werd' ich das sicher noch testen.

    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen
    Lassen sich die Unterschiede Coax/Breiti mit dem Pegel (und dem damit einhergehenden Klirrfaktor) erklären? So ein Breitbänder kann zumindestens mit Bassentlastung in der Regel sehr viel Pegel in den mittleren und hohen Lagen ohne zusätzlich Probleme. Der Q100 hat eigentlich ein ziemlich gleichmäßiges Abstrahlverhalten, aber Pegel ist ja nun nicht seine Stärke. Gerade bei Filmen mit Kino Feeling höre ich gerne recht laut und Sprache spielt sich ja eher in mittleren und hohen Lagen ab.
    Wir hatten beide LS bei absolut gemäßigter Lautstärke gehört -- ganz normale "Fernseh-Lautstärke", ohne dass man angeschrien wird. Kino-Feeling streben wir zu Hause nicht an. Ich hab' zusätzlich bei verschiedenen, aber alles moderaten Lautstärken, probiert. Die Einschätzung der LS ändert sich dadurch nicht. Bei beiden hat sich die Membran nicht wirklich sichtbar bewegt.

    EDIT - noch die Antwort zugefügt:
    Zitat Zitat von MK_Sounds Beitrag anzeigen
    Vorteile BB:
    - keine Trennung im empfindlichsten Bereich des Gehörs

    Vorteile Coax:
    - besseres Verhalten im Hochton, generell gleichmäßiges Abstrahlverhalten (rotationssymmetrisch)
    - getrennter Bass birgt in gewissem Maß Vorteile bei der Hochtonerzeugung

    Hast du die Kef Q100 im Werkszustand verwendet? Die würde ich vor der Verwendung erstmal kernsanieren. Potential bieten die ja reichlich.
    Vor allem da die Q100 ein Bi-Wireing/Amping Terminal hat. Also erstmal Passivweiche entsorgen und aktivieren!
    Was ich in absehbarer Zeit mal versuchen will: mit 128 Tabs FIR kommt man für eine Trennung mit 48 dB/Okt bei ~2,5 kHz schon sehr weit und die Latenz hält sich dann entsprechend in Grenzen. Ich sehe das theoretisch als ideale Lösung für Coax im Nahfeld (ohne bisher ausgiebig getestet zu haben).
    Danke für die Hinweise. Die Q100 ist im Werkszustand verwendet. Für den TV-Ton werden wir die Alpair verwenden, da die uns allen für TV-Ton da am besten gefallen haben. Für mein "Ende der Fahnenstange für's Nahfeld" bin ich aber für alles offen und hatte die Q100 auch ja zum Testen dafür gekauft. Mein jetziger Eindruck ist allerdings eher, dass ich mit dem Kef-Chasis nicht dahin komme, wo ich möchte. Auch wenn das Chasis als solches sicher schon recht interessant ist. Siehe auch die Q100 Chasis-Messungen hier. Aber vielleicht täusche ich mich und ein Koax ist doch noch die Lösung für mich für HT/MT, z.B. mit aktiver Ansteuerung.

    P.S.: Im Moment sind die Q100 jetzt in die Küche gewandert, wo wir noch nichts gescheites hatten. Dort machen die für den Zweck eine sehr gute Figur (ohne Entzerrung auf den Platz, mach' ich ggf. noch, da wir eh' über ein altes Win-Tablet streamen).
    Geändert von rpnfan (03.05.2021 um 10:39 Uhr)

  12. #12
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von MK_Sounds Beitrag anzeigen
    Um mal die Eingangsfrage aufzugreifen:

    Vorteile BB:
    - keine Trennung im empfindlichsten Bereich des Gehörs.......
    Das ist doch nicht Dein Ernst?!
    Wenn Dir einer dumm kommt, dann lass' ihn auch wieder so gehen!
    Zitat Heinz Becker

  13. #13
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Standard

    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Das ist doch nicht Dein Ernst?!
    Wieso?
    Hätte ich jetzt auch als Vorteil für einen BB gesehen.

  14. #14
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Standard

    Naja, warum soll eine mechanische "Weiche" besser sein, als eine elektrische......ich sehe es eher andersrum......einen gescheiten Breiti zu machen ist nicht ohne......eine elektrische Weiche geht dagegen sehr deduktiv....
    Wenn Dir einer dumm kommt, dann lass' ihn auch wieder so gehen!
    Zitat Heinz Becker

  15. #15
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    [Trennung nicht im empfindlichsten Bereich des Gehörs als Vorteil des Breitbänders]
    Zitat Zitat von Darakon Beitrag anzeigen
    Wieso?
    Hätte ich jetzt auch als Vorteil für einen BB gesehen.
    Was ich mich frage. Bezieht sich die Aussage auf Fletcher-Munson, sprich Lautheit? Oder auf Differenzierbarkeit in einem bestimmten Frequenzbereich (https://en.wikipedia.org/wiki/Equiva...ular_bandwidth) oder beides oder noch was ganz anderes was ich übersehe!?

  16. #16
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    Zitat Zitat von Darakon Beitrag anzeigen
    Wieso?
    Hätte ich jetzt auch als Vorteil für einen BB gesehen.
    Das ist im Grunde auch der einzige Vorteil eines BB.

    Dass ein guter BB nicht trivial zu konstruieren ist, liegt auf der Hand, ist aber nicht Gegenstand der Diskussion. Es geht um generelle Vor-/Nachteile.
    Eine Weiche mit endlicher Flankensteilheit ist perse ein Nachteil...
    Geändert von MK_Sounds (03.05.2021 um 13:58 Uhr)
    Beste Grüße,
    Markus

  17. #17
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von rpnfan Beitrag anzeigen
    ....
    Was ich mich frage. Bezieht sich die Aussage auf Fletcher-Munson, sprich Lautheit? Oder auf Differenzierbarkeit in einem bestimmten Frequenzbereich (https://en.wikipedia.org/wiki/Equiva...ular_bandwidth) oder beides oder noch was ganz anderes was ich übersehe!?
    Die Fletcher-Munson-Kurven beschreiben doch das frequenzbezogene Lautheitsempfinden..... einen LS so abzustimmen wäre doch fatal ....eine Loudnesskorrektur ist aber nicht dumm
    Wenn Dir einer dumm kommt, dann lass' ihn auch wieder so gehen!
    Zitat Heinz Becker

  18. #18
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Uibel
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    Zitat Zitat von rpnfan Beitrag anzeigen
    Sehr spannend, dass dich der Thiel Koax im Nahfeld nicht überzeugen konnte. War das auf Grund des Frequenzgangs oder etwas anderem -- falls du das noch festmachen kannst, was nicht gepasst hat.
    Schwierig - das ist ja schon über 10 Jahre her. Theoretisch war der Thiel als Koinzidenztreiber, bei dem die akustischen Zentren von TMT-er und HT-er quasi identisch sind, das Ideal eines Koax. Praktisch kommt es zu Verfärbungen, wenn sich die "Schallwand" um den Hochtöner herum bewegt, also bei Pegel, bei denen der TMT-er Hub macht. Der Lautsprecher war jetzt nicht schlecht, aber auch nicht so gut, als daß es den doch ziemlich exorbitanten Preis gerechtfertigt hätte.
    Grüße
    Michael

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