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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #21
    Hat Holzstaub geleckt...
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    Standard

    Mal eine Wasserstandsmeldung von mir...

    Vergleichsmessung zur Simulation zeigte minimale Unterschiede,
    war eben eben auch im Raum, die Abweichungen aber unter 1dB.


    Gemessen habe ich dann weiter erstmal nur den LS im Raum, die zwei
    gröbsten Raummoden entzerrt und untenrum etwas mehr Schub gegeben.

    Außerdem die Spikes unter den LS-Ständern abgeschraubt, damit die LS
    auch wirklich auf der richtigen Höhe stehen - blöderweise stehen die so nicht
    mehr in Waage, was mich ziemlich kirre macht ...

    Aber insgesamt - Fetzt immernoch, was ich so auf die Ohren bekomme :-)
    Von der Raummessung her vermute ich (verglichen mit den bekannten LS),
    dass die Abstimmung im Tiefton ab dem Oberbass zu schlank geraten ist.
    Aber genau da sind ja auch die Unwägbarkeite meiner Messungen.


    Ich lasse jetzt erstmal alles so, bis ich mein Mess-Setup in einer stabileren
    Variante neu aufgebaut habe und nochmal ohne Angst um den Lautsprecher
    messen kann (also, dass er nicht runterkippt )

    Auflösung und Räumlichkeit sind sehr gut, auch fiese Gitarren gehen mir bei
    höherer Lautstärke nicht so ins Ohr wie sonst beim DXTmon oder der Moni.
    (Obwohl laut Messung am Hörplatz mehr Hochton ankommt.)

    Der Tieftöner und der HT sind für mein nächstes Projekt gesetzt, möchte dann
    gerne noch den Scan Speak 12MU dazwischen einbauen, da mich ein echter
    Dreiweger schon lange reizt. Aber wer weiß, wann das was wird...

    Erstmal das hier sauber fertig entwickeln und rund schleifen, dann ist der
    Tieftonteil für die Standlautsprecher schon mal fertig


    Heute Mittag gab es das hier:



    Leider ohne Bild, da der Bildschirm an der Anlage noch fehlt.

  2. #22
    Vollaktiv per DSP Benutzerbild von Slaughthammer
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    Moin,

    hab den Thread gerade erst gefunden. Habe mir mal die Messungen vom Tieftöner angeguckt. Das Gezappel untenrum und die vermeintlich tolle Messauflösung kommt vom zu langen linken Fenster. auch ist 8 ms für das rechte Fenster zu lang, nach ~5 ms kommt die erste Reflexion rein. Bei 1,6 ms ist auch noch eine ziemlich deutliche Reflexion da, kommt wahrscheinlich entweder vom Mikro- oder Boxenständer. Schwierig das loszuwerden, sowas habe ich meinen Messungen meist auch in etwas schwächerer Form mit drin.

    Wenn ich die Messungen in VituixCAD merge, wie ich das sonst mache wird das bei der 20, 40 und 50° Messung komisch. Wenn ich jede Winkelmessung mit eigens für den Winkel erstellter Bafflestepkorrektur merge ist alles gut. Mit korrektem Gate lande ich da bei ~550 Hz transision frequency.
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	VituixCAD Directivity (hor).png
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    Ob das jetzt dichter an der Realität dran ist weiß ich aber auch nicht. Ist immer schwierig zu beurteilen, wenn man die Messungen nicht selber gemacht hat.

    Zu deinen Höreindrücken:

    Ich würde das in erster Linie auf die stärkere Bündelung im Hochton schieben. Das Bändchen bündelt ja gerade in der Vertikalen deutlich mehr als die DXT, von daher ist da schon mal weniger Energie im Raum. Das schont dann die Ohren. Den Einfluss siehst du in deiner Simulation ja noch gar nicht, so ganz ohne vertikale Messungen. Aber grundsätzlich deckt sich das auch mit meiner Hörerfahrung.

    Gruß, Onno
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  3. #23
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    Danke für deine Einschätzungen!

    Wie gesagt, die Messungen wiederhole ich nochmal.
    Aktuell fehlt es aber an allem... stabiler Drehteller, stabiler Ständer...

    Könntest du noch was zu linkem und rechtem Fenster sagen?

  4. #24
    Vollaktiv per DSP Benutzerbild von Slaughthammer
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    Linkes Fenster: kurz vorm Impuls, ich nehme da immer 1 ms vor ref time, dann ist man sicher dass die Einstellung unter Winkel auch passt, aber an sich reichen da auch 0,2 ms. Rechtes Fenster so setzen, dass die erste Reflexion nicht mehr mit drin ist. Um die zu finden gucke ich mir die ETC Kurve mit dB-Skalierung an:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	ETC.png
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    Da sieht man dann schön dass es bis 11 ms abklingt und dann die erste Reflexion eintrifft.
    Ich lasse alle Fenster auf Tukey .25, das scheint mir sinnvoll. Die Signaltheorie dahinter habe ich jedoch nicht durchdrungen.

    Gruß, Onno
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  5. #25
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Zitat Zitat von Slaughthammer Beitrag anzeigen
    Ich lasse alle Fenster auf Tukey .25, das scheint mir sinnvoll. Die Signaltheorie dahinter habe ich jedoch nicht durchdrungen.
    Ich handhabe das genauso. Groß durchdrungen habe ich da allerdings auch nichts:
    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht wirklich, was das bewirkt und habe es immer in der Voreinstellung belassen (zweimal "Tukey 0,25"). Was Einstellungen hier für Folgen haben, da müssten sich welche äußern, die tiefer in der Materie stecken....
    Könntest du auch noch was hierzu sagen?:
    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Sathim Beitrag anzeigen
    Zu 1.
    Doch - das darf verschieden sein, da sich ja der SEO der Treiber unterscheidet.
    Das erfasste Delay misst ja die räumliche Distanz UND die Durchlaufzeit von DSP und co.
    Dass die SEOs der beteiligten Chassis unterschiedlich sind, ist mir klar. Mit unterschiedlichen Einstellungen für "Window Ref Time" für die jeweiligen Chassis verschiebst du aber das Messfenster. IMHO geht dabei der relative SEO-Versatz der Treiber zueinander verloren.

    [...]

    Vielleicht liege ich aber auch falsch, dann möge man mich berichtigen (....*hust*....Onno....*räusper*....)
    Viele Grüße,
    Michael

  6. #26
    Vollaktiv per DSP Benutzerbild von Slaughthammer
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    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Könntest du auch noch was hierzu sagen?
    Leider nichts Substanzielles. Müsste ich auch erstmal ein bisschen mit herumprobieren um das Verhalten zu untersuchen.

    Gruß, Onno
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  7. #27
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Ich habe demnächst ein bisschen Urlaub. Da könnte ich das auch mal testen. Im Moment habe ich hier nämlich noch einen aufgebauen Prototypen, bei dem man noch schnell umstöpseln kann. Das würde aber halt noch was dauern, frühestens ab dem 17.05. würd's was geben.

    Viele Grüße,
    Michael

  8. #28
    Hat Holzstaub geleckt...
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    Ah, witzig... sehe gerade, dass ich fast auf den Tag genau ein Jahr nach
    dem letzten Post hier endlich Lust und Zeit hatte, die LS erneut zu messen.

    Ist schon wieder ein paar Tage her, aber eher hatte ich keinen Mauke,
    meine Gedanken zusammen zu schreiben.

    Allerdings klemmt es irgendwie ganz schön...

    Zunächst mal das Mess-Setup:

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	WhatsApp Image 2022-05-06 at 09.44.00.jpeg
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    Einigermaßen hoch, Mic bei 188cm

    Gibt es hierzu Anregungen?


    Dran hängen mein DDRC24, der DIY-IcePower-Amp und ein UMC202HD
    mit kalibreiten ECM Mic. Laptop auf Akku, um Netzteil-Ärger zu vermeiden.
    Ausgang 1 am UMC geht aufs DDRC, In 1 ist das Mic, In/Out2 sind für die
    Loopbackmessung verbunden.

    Leider habe ich beim abspielen der Testtöne immer wieder Störgeräusche
    bzw. so eine Art Knackser gehabt. Das sieht dann so aus (die schmalstbandigen
    Dips nach unten):

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	TT mit Störungen.jpg
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ID:	66262
    (Standard-REW Darstellung ohne Gate und Glättung)

    Fand ich zunächst jetzt nicht so schlimm, ließe sich ja wegglätten dachte ich.
    Allerdings zerballert mir das offenbar auch die Phaseninformation, da ich die
    Phase mit der Delay-Einstellung in VituixCad in bekannter Weise nicht hin
    bekomme und dann am Ende die Summierung der Treiber natürlich nicht klappt.

    Also nochmal von vorn mit Fehlersuche...
    Hatte extra neue Kabel gekauft, damit ich direkt von USB-C raus kann.
    Vielleicht sind die schon das Problem. Hätte sie vielleicht auch nicht
    aufgeringelt liegen lassen sollen...

    Noch jemand Idee, woher das kommen könnte und wie ich das abstelle?


    Darüber hinaus nochmal die Frage nach dem korrekten Gate:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	ETC.jpg
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ID:	66263

    Ref Time ist bei 30.9ms - Erste Reflektion bei 37ms?
    Die Gate-Einstellung wäre dann also mit 30ms links und 6ms rechts ok?

    Außerdem habe ich jetzt auch gefunden, warum bei der Simu das Tieftongezappel
    mit drin hing - vor dem Exportieren aus REW muss man natürlich auch mit gesetztem Gate
    und Glättung speichern ;-)

    Jetzt muss ich "nur noch" den Störfaktor finden und dann fange ich nochmal neu an.

  9. #29
    Vollaktiv per DSP Benutzerbild von Slaughthammer
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    Zitat Zitat von Sathim Beitrag anzeigen
    Leider habe ich beim abspielen der Testtöne immer wieder Störgeräusche
    bzw. so eine Art Knackser gehabt. Das sieht dann so aus (die schmalstbandigen
    Dips nach unten):
    Das könnten buffer underruns sein, wie steuerst du die Behringer aus REW an? Asio? Wenn ja, da den Buffer vergrößern. Unpassende Samplerate könnte auch so solchen Problemen führen.

    Zitat Zitat von Sathim Beitrag anzeigen
    Darüber hinaus nochmal die Frage nach dem korrekten Gate:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	ETC.jpg
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    Ref Time ist bei 30.9ms - Erste Reflektion bei 37ms?
    Die Gate-Einstellung wäre dann also mit 30ms links und 6ms rechts ok?
    Sieht erstmal in Ordnung aus!

    Gruß, Onno
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  10. #30
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    Irre, wie die Zeit vergeht...

    heute (Frau außer Haus ) wieder alles raus auf die Terrasse geschleppt.
    Diverses probiert - sowohl mit Asio als auch mit Java bekomme ich diese
    Knackser, verschiedene Sample-Raten habe ich auch probiert. Verschiedene
    USB-Kabel getestet, alle Geräte weit auseinander gestellt... alles Murks.

    Hab dann wieder den alten Laptop rausgeholt und mit dem gings.

    Werde mich also mit Dell in Verbindung setzen müssen scheint es...


    Jedenfalls habe ich jetzt endlich saubere Messdaten, denen ich auch glaube.
    Habe nun wieder ein bisschen simuliert und übertrage das morgen mal
    auf's DSP - bin gespannt...

  11. #31
    Hat Holzstaub geleckt...
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    Kinder wie die Zeit vergeht...

    Entzerrung weiterhin auf 20°

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    Mit welcher Version würdet ihr hören wollen?

    Zuletzt mit der Flankensteilheit experimentiert und die Entzerrung nochmal
    angepasst - strahlt nun etwas breiter und noch etwas homogener ab, klingt
    für mich runder und "angenehmer". Bei Metal (was ich nunmal vornehmlich höre)
    wurde mir die Box recht schnell anstrengend, das ist nun weniger ausgeprägt.

    Falls jemand Lust hat, mit den Daten zu spielen - gerne melden


    Als nächstes steht noch an, die LS mal zum Probehören ins Wohnzimmer
    zu stellen. Dort ist die Akustik eine ganze andere ich ich kämpfe immernoch
    mit der scheinbar speziellen Akustik meines Musikzimmers...

    So sieht es momentan aus...


    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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  12. #32
    Hat Holzstaub geleckt...
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    https://drive.google.com/drive/folde...Mr?usp=sharing

    Hier nochmal die aktualisierten Messdaten usw.

  13. #33
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Nabend,

    in welchem Winkel hörst du denn ab? 20°? Diesen Winkel würde ich oberhalb von 5kHz schon priorisiert linearisieren und dort dem Energiefrequenzgang etwas vernachlässigen.
    Ansonsten gefällt mir spontan die zweite Variante am besten. Sie könnte - je nach Abhörwinkel - aber vielleicht obenrum etwas zu sanft klingen.

    Rein interessehalber: Hast du einen persönlichen Metal-Referenz-Track, wo du sagst, wenn der tonal ausgewogen tönt, dann stimmt die Abstimmung?
    Ich finde Metal aufgrund der Komplexität als Testmukke eigentlich sehr interessant.

    Gruß, Christoph
    Geändert von Christoph Gebhard (30.12.2022 um 06:11 Uhr)

  14. #34
    Hat Holzstaub geleckt...
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    Ich höre auf 20°, ja.

    Mir hat die dritte Version oben am besten gefallen, die hier habe ich noch nicht gehört:

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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ID:	68844

    Mit dem HT-Pegel habe ich gespielt, mit 0,5 dB mehr ist sie fast ganz linear.
    Vom Hören her tendiere ich aber eher zum aktuellen Pegel oder sogar noch
    0,5dB weniger.

    Referenztrack... Withstand the fall of time von Immortal wäre ein Kandidat.

  15. #35
    Vollaktiv per DSP Benutzerbild von Slaughthammer
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    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Rein interessehalber: Hast du einen persönlichen Metal-Referenz-Track, wo du sagst, wenn der tonal ausgewogen tönt, dann stimmt die Abstimmung?
    Ich finde Metal aufgrund der Komplexität als Testmukke eigentlich sehr interessant.
    Ich nehme da immer gerne die Blood Rapture von Vomitory her (Top-Titel: Rotting Hill, Chaos Fury). Wenn die tonal ausgeglichen klingt, nichts nervt und man Gitarre und Bass noch voneinander differenzieren kann macht der Lautsprecher schon das meiste richtig. Immortal ist mir im Mittelton zu zurückhaltend produziert, da könnten sich ggf. noch kleine Überbetonungen verstecken, die dann bei anderen Tracks nerven könnten.

    Aber Grundsätzlich ist gerade extremer Metal schon ziemlich empfindlich für die Tonalität, da wirklich das ganze Spektrum einigermaßen gleichmäßig beackert wird. Ist ein bisschen wie Gehörkontrolle mit Pink Noise, nur halt etwas musikalischer. IMD dürfte sich da auch ziemlich schnell negativ bemerkbar machen.

    Gruß, Onno
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  16. #36
    Hat Holzstaub geleckt...
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    Krass, gerade gesehen dass der Thread schon über 4000hits hat...
    Und trotzdem spielt kaum einer mit ...

    Warum? Zu teuer?


    Back to topic, heute "kleiner" Exkurs...

    Höre jetzt mit der zuletzt geposteten Weiche, die nochmal minimal
    "glatter" abgestimmt ist - das Abschleifen des schmalbandigen "Buckelchens"
    bei 1,9Khz hört man tatsächlich beim Umschalten sofort.

    Trotzdem ging mit der Hochton weiterhin zu sehr ins Ohr und es klang krumm.
    Da ich nun außerdem noch erkältet bin, habe ich mir nochmal das Messmic geschnappt.

    Messungen am Hörplatz gemacht, mit und ohne Dirac (Filter begrenzt bis ~400Hz).
    Hier passte irgendwie nix - mit Dirac hatten die LS oberhalb des an sich korrigierten
    Bereichs mehr Pegel, aber auch ohne Dirac waren die Frequenzgänge im HT deutlich+
    abweichend, die Messung L+R sah gleich obenrum ganz krumm aus, der Bereich unter
    300Hz war zu schwach ... Kann ja nicht sein habe ich mir gedacht, MiniDSP DDRC24
    zurückgesetzt und alles neu eingegeben - jetzt bekomme ich immerhin reproduzierbare
    und nachvollziehbare Messungen.

    Habe dann die LS im Nahfeld gemessen, um grobe Schnitzer auszuschließen.
    Das deckte sich soweit mit den Messungen von "draußen" - schonmal gut.

    Klang vor und nach Rücksetzen des DSP kann ich aufgrund der vergangen Zeit
    und meines Infektes nicht gut einschätzen, bin aber der Meinung, dass untenrum
    definitiv mehr Schub da ist. Da war also schonmal irgendwas faul.

    Nun zu den Messungen im Raum an sich:

    Nachhallzeit erstmal - der Raum ist sehr stark bedämpft, aber das gleichmäßig
    bis auf den Bass unterhalb von 200Hz - hier muss irgendwann dann doch mal
    das DBA ran. Drin sind aktuell eine Akustikdecke für den generellen Nachhall,
    die wirkt auch so weit runter. Dann halt Erstreflektionen bedämpft und zunächst
    grob die weiteren Reflektionsflächen. Mit der Schnur muss ich auch nochmal los...

    Ich sitze im ca 180cm Stereo-Dreieck.

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    Frequenzgang am Hörplatz

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    Ich hätte eigentlich einen leicht fallenden Frequenzgang erwartet, da die Box ja
    an sich nur auf Achse linear spiel und unter Winkeln dann fällt... Nix da!
    Habe den HT dann bei 10Khz mit Q1 2dB eingebremst - damit geht das schon
    in die richtige Richtung. Die Überhöhung um 470Hz höre ich kaum wenn ich sie
    wegbügele, die Senke um 300Hz aufzufüllen ist hingegeben klar sinnvoll.
    Unter 300Hz dann noch 1dB druff und es klingt schon recht rund...

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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ID:	68899

    Und hier nochmal "glatter" - die psychoakustische Glättung entspricht ganz
    gut meinem Hörempfinden... Ein bisschen hell isses immernoch...

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ID:	68900


    Nun steht erstmal an, meine MoniDXT nochmal vom Schreibtisch abzubauen
    und die auch hier aufzubauen und gegenzuhören und dann die Viapure auch
    mal im Wohnzimmer aufzubauen... Wo man gleich bei einem der doch gravierenden
    Nachteile der Aktiv-Technik ist - man muss ne ganze Menge Zeug rumschleppen...

    Hier mal noch Gesamtansichten der Anlage, Ls stehen jetzt etwas weiter
    auseinander und haben, wie man oben sieht, andere Ständer bekommen.

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    Wer jetzt echt bis hierher gelesen hat, dem gebe ich ein Bier aus

  17. #37
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    Servus SATHIM,

    es haben bestimmt viele im stillen mitgelesen.

    Ein sehr schönes Projekt!!!

    Man muss nicht immer seinen Senf dazugeben.

    Gruß Heinz

  18. #38
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    Zitat Zitat von Sathim Beitrag anzeigen
    Wer jetzt echt bis hierher gelesen hat, dem gebe ich ein Bier aus
    Bin dabei

    Grüße
    Chlang,

    der auch der Meinung ist, dass man nicht immer seinen Senf dazu geben muss.



  19. #39
    Hat Holzstaub geleckt...
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    Man muss nicht immer seinen Senf dazugeben.
    Schon klar

    Allerdings hatte ich auf konkrete Tipps gehofft, wie ich den LS vielleicht
    noch besser machen kann. Christoph hatte ja schon nen guten Anstoß
    gegeben.

    Gestern Abend habe ich nochmal weitere Weichenversionen gebastelt
    mit wieder steilerer und tieferer Trennung, dann bündelt er im für mich
    kritischen Bereich etwas mehr. Mal sehen, wie das dann klingt.

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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  20. #40
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    Zitat Zitat von Sathim Beitrag anzeigen
    Und trotzdem spielt kaum einer mit ...

    Warum? Zu teuer?

    ....
    Ich hätte eigentlich einen leicht fallenden Frequenzgang erwartet, da die Box ja
    an sich nur auf Achse linear spiel und unter Winkeln dann fällt... Nix da!
    Habe den HT dann bei 10Khz mit Q1 2dB eingebremst - damit geht das schon
    in die richtige Richtung. Die Überhöhung um 470Hz höre ich kaum wenn ich sie
    wegbügele, die Senke um 300Hz aufzufüllen ist hingegeben klar sinnvoll.
    Unter 300Hz dann noch 1dB druff und es klingt schon recht rund...
    .....

    Wer jetzt echt bis hierher gelesen hat, dem gebe ich ein Bier aus
    Moin,

    habe auch still mitgelesen.
    Der HT hat mich damals sehr angesprochen - war aber nicht so einfach zu bekommen, irgendwann garnicht mehr.
    Den TMT finde ich tatsächlich (für nen 6 Zöller) zu teuer.....Ansichtssache.

    Habe hier nichts geschrieben weil Du einfach an die Sache anders ran gehst als ich.

    Dadurch das Du ein "fertiges" Konzept bekommen hast, warst Du in einigen Punkten mehr oder weniger festgelegt.
    Ich hätte, speziell für den HT, ein wenig mit der Schallwandgeometrie experimentiert.
    Dirac habe ich nicht , kann dazu also auch nichts nützliches beitragen.
    Ich simuliere auch keine Entzerrungen, sondern mache das direkt nach den Rohmessungen (die ich ebenfalls über das DSP mache).

    Im 2ten Schritt mache ich dann Hörplatzmessungen und Anpassung der entzerrten LS.
    Da finde ich gewedelte Messungen am Hörplatz sehr hilfreich - wenn dort eine Senke oder Überhöhung auftaucht....
    Unter Abhörwinkel am Hörplatz "direkt" gemessen sollte der Frequenzgang imho auch nicht (sehr) abfallen, bei gewedelt / Energie allerdings schon.

    Ich trinke gern Ducksteiner.
    Gruß Karsten

    Wer den Blick immer nur stramm auf den Horizont gerichtet hat, stürzt über die Ruinen der Vergangenheit.

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