Viapure - 2Weger mit Viawave GRT-145/4 Waveguide Bändchen und Purifi PTT6.5X04-NFA-01

[Sathim]

Mal eine Wasserstandsmeldung von mir...

Vergleichsmessung zur Simulation zeigte minimale Unterschiede,
war eben eben auch im Raum, die Abweichungen aber unter 1dB.


Gemessen habe ich dann weiter erstmal nur den LS im Raum, die zwei
gröbsten Raummoden entzerrt und untenrum etwas mehr Schub gegeben.

Außerdem die Spikes unter den LS-Ständern abgeschraubt, damit die LS
auch wirklich auf der richtigen Höhe stehen - blöderweise stehen die so nicht
mehr in Waage, was mich ziemlich kirre macht ...

Aber insgesamt - Fetzt immernoch, was ich so auf die Ohren bekomme :-)
Von der Raummessung her vermute ich (verglichen mit den bekannten LS),
dass die Abstimmung im Tiefton ab dem Oberbass zu schlank geraten ist.
Aber genau da sind ja auch die Unwägbarkeite meiner Messungen.


Ich lasse jetzt erstmal alles so, bis ich mein Mess-Setup in einer stabileren
Variante neu aufgebaut habe und nochmal ohne Angst um den Lautsprecher
messen kann (also, dass er nicht runterkippt )

Auflösung und Räumlichkeit sind sehr gut, auch fiese Gitarren gehen mir bei
höherer Lautstärke nicht so ins Ohr wie sonst beim DXTmon oder der Moni.
(Obwohl laut Messung am Hörplatz mehr Hochton ankommt.)

Der Tieftöner und der HT sind für mein nächstes Projekt gesetzt, möchte dann
gerne noch den Scan Speak 12MU dazwischen einbauen, da mich ein echter
Dreiweger schon lange reizt. Aber wer weiß, wann das was wird...

Erstmal das hier sauber fertig entwickeln und rund schleifen, dann ist der
Tieftonteil für die Standlautsprecher schon mal fertig


Heute Mittag gab es das hier:



Leider ohne Bild, da der Bildschirm an der Anlage noch fehlt.

[Slaughthammer]

Moin,

hab den Thread gerade erst gefunden. Habe mir mal die Messungen vom Tieftöner angeguckt. Das Gezappel untenrum und die vermeintlich tolle Messauflösung kommt vom zu langen linken Fenster. auch ist 8 ms für das rechte Fenster zu lang, nach ~5 ms kommt die erste Reflexion rein. Bei 1,6 ms ist auch noch eine ziemlich deutliche Reflexion da, kommt wahrscheinlich entweder vom Mikro- oder Boxenständer. Schwierig das loszuwerden, sowas habe ich meinen Messungen meist auch in etwas schwächerer Form mit drin.

Wenn ich die Messungen in VituixCAD merge, wie ich das sonst mache wird das bei der 20, 40 und 50° Messung komisch. Wenn ich jede Winkelmessung mit eigens für den Winkel erstellter Bafflestepkorrektur merge ist alles gut. Mit korrektem Gate lande ich da bei ~550 Hz transision frequency.


Ob das jetzt dichter an der Realität dran ist weiß ich aber auch nicht. Ist immer schwierig zu beurteilen, wenn man die Messungen nicht selber gemacht hat.

Zu deinen Höreindrücken:

Ich würde das in erster Linie auf die stärkere Bündelung im Hochton schieben. Das Bändchen bündelt ja gerade in der Vertikalen deutlich mehr als die DXT, von daher ist da schon mal weniger Energie im Raum. Das schont dann die Ohren. Den Einfluss siehst du in deiner Simulation ja noch gar nicht, so ganz ohne vertikale Messungen. Aber grundsätzlich deckt sich das auch mit meiner Hörerfahrung.

Gruß, Onno

[Sathim]

Danke für deine Einschätzungen!

Wie gesagt, die Messungen wiederhole ich nochmal.
Aktuell fehlt es aber an allem... stabiler Drehteller, stabiler Ständer...

Könntest du noch was zu linkem und rechtem Fenster sagen?

[Slaughthammer]

Linkes Fenster: kurz vorm Impuls, ich nehme da immer 1 ms vor ref time, dann ist man sicher dass die Einstellung unter Winkel auch passt, aber an sich reichen da auch 0,2 ms. Rechtes Fenster so setzen, dass die erste Reflexion nicht mehr mit drin ist. Um die zu finden gucke ich mir die ETC Kurve mit dB-Skalierung an:

Da sieht man dann schön dass es bis 11 ms abklingt und dann die erste Reflexion eintrifft.
Ich lasse alle Fenster auf Tukey .25, das scheint mir sinnvoll. Die Signaltheorie dahinter habe ich jedoch nicht durchdrungen.

Gruß, Onno

[Azrael]

Ich lasse alle Fenster auf Tukey .25, das scheint mir sinnvoll. Die Signaltheorie dahinter habe ich jedoch nicht durchdrungen.

Ich handhabe das genauso. Groß durchdrungen habe ich da allerdings auch nichts:

Ich weiß nicht wirklich, was das bewirkt und habe es immer in der Voreinstellung belassen (zweimal "Tukey 0,25"). Was Einstellungen hier für Folgen haben, da müssten sich welche äußern, die tiefer in der Materie stecken....

Könntest du auch noch was hierzu sagen?:

Zu 1.
Doch - das darf verschieden sein, da sich ja der SEO der Treiber unterscheidet.
Das erfasste Delay misst ja die räumliche Distanz UND die Durchlaufzeit von DSP und co.

Dass die SEOs der beteiligten Chassis unterschiedlich sind, ist mir klar. Mit unterschiedlichen Einstellungen für "Window Ref Time" für die jeweiligen Chassis verschiebst du aber das Messfenster. IMHO geht dabei der relative SEO-Versatz der Treiber zueinander verloren.

[...]

Vielleicht liege ich aber auch falsch, dann möge man mich berichtigen (....*hust*....Onno....*räusper*....)

Viele Grüße,
Michael

[Slaughthammer]

Könntest du auch noch was hierzu sagen?

Leider nichts Substanzielles. Müsste ich auch erstmal ein bisschen mit herumprobieren um das Verhalten zu untersuchen.

Gruß, Onno

[Azrael]

Ich habe demnächst ein bisschen Urlaub. Da könnte ich das auch mal testen. Im Moment habe ich hier nämlich noch einen aufgebauen Prototypen, bei dem man noch schnell umstöpseln kann. Das würde aber halt noch was dauern, frühestens ab dem 17.05. würd's was geben.

Viele Grüße,
Michael

[Sathim]

Ah, witzig... sehe gerade, dass ich fast auf den Tag genau ein Jahr nach
dem letzten Post hier endlich Lust und Zeit hatte, die LS erneut zu messen.

Ist schon wieder ein paar Tage her, aber eher hatte ich keinen Mauke,
meine Gedanken zusammen zu schreiben.

Allerdings klemmt es irgendwie ganz schön...

Zunächst mal das Mess-Setup:



Einigermaßen hoch, Mic bei 188cm

Gibt es hierzu Anregungen?


Dran hängen mein DDRC24, der DIY-IcePower-Amp und ein UMC202HD
mit kalibreiten ECM Mic. Laptop auf Akku, um Netzteil-Ärger zu vermeiden.
Ausgang 1 am UMC geht aufs DDRC, In 1 ist das Mic, In/Out2 sind für die
Loopbackmessung verbunden.

Leider habe ich beim abspielen der Testtöne immer wieder Störgeräusche
bzw. so eine Art Knackser gehabt. Das sieht dann so aus (die schmalstbandigen
Dips nach unten):


(Standard-REW Darstellung ohne Gate und Glättung)

Fand ich zunächst jetzt nicht so schlimm, ließe sich ja wegglätten dachte ich.
Allerdings zerballert mir das offenbar auch die Phaseninformation, da ich die
Phase mit der Delay-Einstellung in VituixCad in bekannter Weise nicht hin
bekomme und dann am Ende die Summierung der Treiber natürlich nicht klappt.

Also nochmal von vorn mit Fehlersuche...
Hatte extra neue Kabel gekauft, damit ich direkt von USB-C raus kann.
Vielleicht sind die schon das Problem. Hätte sie vielleicht auch nicht
aufgeringelt liegen lassen sollen...

Noch jemand Idee, woher das kommen könnte und wie ich das abstelle?


Darüber hinaus nochmal die Frage nach dem korrekten Gate:


Ref Time ist bei 30.9ms - Erste Reflektion bei 37ms?
Die Gate-Einstellung wäre dann also mit 30ms links und 6ms rechts ok?

Außerdem habe ich jetzt auch gefunden, warum bei der Simu das Tieftongezappel
mit drin hing - vor dem Exportieren aus REW muss man natürlich auch mit gesetztem Gate
und Glättung speichern ;-)

Jetzt muss ich "nur noch" den Störfaktor finden und dann fange ich nochmal neu an.

[Slaughthammer]

Leider habe ich beim abspielen der Testtöne immer wieder Störgeräusche
bzw. so eine Art Knackser gehabt. Das sieht dann so aus (die schmalstbandigen
Dips nach unten):

Das könnten buffer underruns sein, wie steuerst du die Behringer aus REW an? Asio? Wenn ja, da den Buffer vergrößern. Unpassende Samplerate könnte auch so solchen Problemen führen.

Darüber hinaus nochmal die Frage nach dem korrekten Gate:


Ref Time ist bei 30.9ms - Erste Reflektion bei 37ms?
Die Gate-Einstellung wäre dann also mit 30ms links und 6ms rechts ok?

Sieht erstmal in Ordnung aus!

Gruß, Onno

[Sathim]

Irre, wie die Zeit vergeht...

heute (Frau außer Haus ) wieder alles raus auf die Terrasse geschleppt.
Diverses probiert - sowohl mit Asio als auch mit Java bekomme ich diese
Knackser, verschiedene Sample-Raten habe ich auch probiert. Verschiedene
USB-Kabel getestet, alle Geräte weit auseinander gestellt... alles Murks.

Hab dann wieder den alten Laptop rausgeholt und mit dem gings.

Werde mich also mit Dell in Verbindung setzen müssen scheint es...


Jedenfalls habe ich jetzt endlich saubere Messdaten, denen ich auch glaube.
Habe nun wieder ein bisschen simuliert und übertrage das morgen mal
auf's DSP - bin gespannt...

[Sathim]

Kinder wie die Zeit vergeht...

Entzerrung weiterhin auf 20°







Mit welcher Version würdet ihr hören wollen?

Zuletzt mit der Flankensteilheit experimentiert und die Entzerrung nochmal
angepasst - strahlt nun etwas breiter und noch etwas homogener ab, klingt
für mich runder und "angenehmer". Bei Metal (was ich nunmal vornehmlich höre)
wurde mir die Box recht schnell anstrengend, das ist nun weniger ausgeprägt.

Falls jemand Lust hat, mit den Daten zu spielen - gerne melden


Als nächstes steht noch an, die LS mal zum Probehören ins Wohnzimmer
zu stellen. Dort ist die Akustik eine ganze andere ich ich kämpfe immernoch
mit der scheinbar speziellen Akustik meines Musikzimmers...

So sieht es momentan aus...

[Sathim]

https://drive.google.com/drive/folde...Mr?usp=sharing

Hier nochmal die aktualisierten Messdaten usw.

[Christoph Gebhard]

Nabend,

in welchem Winkel hörst du denn ab? 20°? Diesen Winkel würde ich oberhalb von 5kHz schon priorisiert linearisieren und dort dem Energiefrequenzgang etwas vernachlässigen.
Ansonsten gefällt mir spontan die zweite Variante am besten. Sie könnte - je nach Abhörwinkel - aber vielleicht obenrum etwas zu sanft klingen.

Rein interessehalber: Hast du einen persönlichen Metal-Referenz-Track, wo du sagst, wenn der tonal ausgewogen tönt, dann stimmt die Abstimmung?
Ich finde Metal aufgrund der Komplexität als Testmukke eigentlich sehr interessant.

Gruß, Christoph

[Sathim]

Ich höre auf 20°, ja.

Mir hat die dritte Version oben am besten gefallen, die hier habe ich noch nicht gehört:



Mit dem HT-Pegel habe ich gespielt, mit 0,5 dB mehr ist sie fast ganz linear.
Vom Hören her tendiere ich aber eher zum aktuellen Pegel oder sogar noch
0,5dB weniger.

Referenztrack... Withstand the fall of time von Immortal wäre ein Kandidat.

[Slaughthammer]

Rein interessehalber: Hast du einen persönlichen Metal-Referenz-Track, wo du sagst, wenn der tonal ausgewogen tönt, dann stimmt die Abstimmung?
Ich finde Metal aufgrund der Komplexität als Testmukke eigentlich sehr interessant.

Ich nehme da immer gerne die Blood Rapture von Vomitory her (Top-Titel: Rotting Hill, Chaos Fury). Wenn die tonal ausgeglichen klingt, nichts nervt und man Gitarre und Bass noch voneinander differenzieren kann macht der Lautsprecher schon das meiste richtig. Immortal ist mir im Mittelton zu zurückhaltend produziert, da könnten sich ggf. noch kleine Überbetonungen verstecken, die dann bei anderen Tracks nerven könnten.

Aber Grundsätzlich ist gerade extremer Metal schon ziemlich empfindlich für die Tonalität, da wirklich das ganze Spektrum einigermaßen gleichmäßig beackert wird. Ist ein bisschen wie Gehörkontrolle mit Pink Noise, nur halt etwas musikalischer. IMD dürfte sich da auch ziemlich schnell negativ bemerkbar machen.

Gruß, Onno

[Sathim]

Krass, gerade gesehen dass der Thread schon über 4000hits hat...
Und trotzdem spielt kaum einer mit ...

Warum? Zu teuer?


Back to topic, heute "kleiner" Exkurs...

Höre jetzt mit der zuletzt geposteten Weiche, die nochmal minimal
"glatter" abgestimmt ist - das Abschleifen des schmalbandigen "Buckelchens"
bei 1,9Khz hört man tatsächlich beim Umschalten sofort.

Trotzdem ging mit der Hochton weiterhin zu sehr ins Ohr und es klang krumm.
Da ich nun außerdem noch erkältet bin, habe ich mir nochmal das Messmic geschnappt.

Messungen am Hörplatz gemacht, mit und ohne Dirac (Filter begrenzt bis ~400Hz).
Hier passte irgendwie nix - mit Dirac hatten die LS oberhalb des an sich korrigierten
Bereichs mehr Pegel, aber auch ohne Dirac waren die Frequenzgänge im HT deutlich+
abweichend, die Messung L+R sah gleich obenrum ganz krumm aus, der Bereich unter
300Hz war zu schwach ... Kann ja nicht sein habe ich mir gedacht, MiniDSP DDRC24
zurückgesetzt und alles neu eingegeben - jetzt bekomme ich immerhin reproduzierbare
und nachvollziehbare Messungen.

Habe dann die LS im Nahfeld gemessen, um grobe Schnitzer auszuschließen.
Das deckte sich soweit mit den Messungen von "draußen" - schonmal gut.

Klang vor und nach Rücksetzen des DSP kann ich aufgrund der vergangen Zeit
und meines Infektes nicht gut einschätzen, bin aber der Meinung, dass untenrum
definitiv mehr Schub da ist. Da war also schonmal irgendwas faul.

Nun zu den Messungen im Raum an sich:

Nachhallzeit erstmal - der Raum ist sehr stark bedämpft, aber das gleichmäßig
bis auf den Bass unterhalb von 200Hz - hier muss irgendwann dann doch mal
das DBA ran. Drin sind aktuell eine Akustikdecke für den generellen Nachhall,
die wirkt auch so weit runter. Dann halt Erstreflektionen bedämpft und zunächst
grob die weiteren Reflektionsflächen. Mit der Schnur muss ich auch nochmal los...

Ich sitze im ca 180cm Stereo-Dreieck.



Frequenzgang am Hörplatz



Ich hätte eigentlich einen leicht fallenden Frequenzgang erwartet, da die Box ja
an sich nur auf Achse linear spiel und unter Winkeln dann fällt... Nix da!
Habe den HT dann bei 10Khz mit Q1 2dB eingebremst - damit geht das schon
in die richtige Richtung. Die Überhöhung um 470Hz höre ich kaum wenn ich sie
wegbügele, die Senke um 300Hz aufzufüllen ist hingegeben klar sinnvoll.
Unter 300Hz dann noch 1dB druff und es klingt schon recht rund...



Und hier nochmal "glatter" - die psychoakustische Glättung entspricht ganz
gut meinem Hörempfinden... Ein bisschen hell isses immernoch...




Nun steht erstmal an, meine MoniDXT nochmal vom Schreibtisch abzubauen
und die auch hier aufzubauen und gegenzuhören und dann die Viapure auch
mal im Wohnzimmer aufzubauen... Wo man gleich bei einem der doch gravierenden
Nachteile der Aktiv-Technik ist - man muss ne ganze Menge Zeug rumschleppen...

Hier mal noch Gesamtansichten der Anlage, Ls stehen jetzt etwas weiter
auseinander und haben, wie man oben sieht, andere Ständer bekommen.





Wer jetzt echt bis hierher gelesen hat, dem gebe ich ein Bier aus

[ZwackHKH]

Servus SATHIM,

es haben bestimmt viele im stillen mitgelesen.

Ein sehr schönes Projekt!!!

Man muss nicht immer seinen Senf dazugeben.

Gruß Heinz

[Chlang]

Wer jetzt echt bis hierher gelesen hat, dem gebe ich ein Bier aus

Bin dabei

Grüße
Chlang,

der auch der Meinung ist, dass man nicht immer seinen Senf dazu geben muss.

[Sathim]

Man muss nicht immer seinen Senf dazugeben.

Schon klar

Allerdings hatte ich auf konkrete Tipps gehofft, wie ich den LS vielleicht
noch besser machen kann. Christoph hatte ja schon nen guten Anstoß
gegeben.

Gestern Abend habe ich nochmal weitere Weichenversionen gebastelt
mit wieder steilerer und tieferer Trennung, dann bündelt er im für mich
kritischen Bereich etwas mehr. Mal sehen, wie das dann klingt.

[4711Catweasle]

Und trotzdem spielt kaum einer mit ...

Warum? Zu teuer?

....
Ich hätte eigentlich einen leicht fallenden Frequenzgang erwartet, da die Box ja
an sich nur auf Achse linear spiel und unter Winkeln dann fällt... Nix da!
Habe den HT dann bei 10Khz mit Q1 2dB eingebremst - damit geht das schon
in die richtige Richtung. Die Überhöhung um 470Hz höre ich kaum wenn ich sie
wegbügele, die Senke um 300Hz aufzufüllen ist hingegeben klar sinnvoll.
Unter 300Hz dann noch 1dB druff und es klingt schon recht rund...
.....

Wer jetzt echt bis hierher gelesen hat, dem gebe ich ein Bier aus

Moin,

habe auch still mitgelesen.
Der HT hat mich damals sehr angesprochen - war aber nicht so einfach zu bekommen, irgendwann garnicht mehr.
Den TMT finde ich tatsächlich (für nen 6 Zöller) zu teuer.....Ansichtssache.

Habe hier nichts geschrieben weil Du einfach an die Sache anders ran gehst als ich.

Dadurch das Du ein "fertiges" Konzept bekommen hast, warst Du in einigen Punkten mehr oder weniger festgelegt.
Ich hätte, speziell für den HT, ein wenig mit der Schallwandgeometrie experimentiert.
Dirac habe ich nicht , kann dazu also auch nichts nützliches beitragen.
Ich simuliere auch keine Entzerrungen, sondern mache das direkt nach den Rohmessungen (die ich ebenfalls über das DSP mache).

Im 2ten Schritt mache ich dann Hörplatzmessungen und Anpassung der entzerrten LS.
Da finde ich gewedelte Messungen am Hörplatz sehr hilfreich - wenn dort eine Senke oder Überhöhung auftaucht....
Unter Abhörwinkel am Hörplatz "direkt" gemessen sollte der Frequenzgang imho auch nicht (sehr) abfallen, bei gewedelt / Energie allerdings schon.

Ich trinke gern Ducksteiner.