"Ende der Fahnenstange" für Nahfeld / Desktop? ... 3-Wege, cardioid ...? DXT-Mon 182?

[schrottie]

Ich finde den hier ganz interessant:
https://www.variant-hifi.de/produkt/...n4b-11697.html
Ebenfalls flach und mit einem Abstrahlverhalten, dass schon eher an große Kalotten erinnert als an viele andere BB.
Der macht nicht viel falsch, außer seiner Korbform.

[Sathim]

Hätte die Frage an mich fast übersehen

Also - ich verwende die DXT-Kalotte zusammen mit dem Tangband W4 1720, bekannt hier im Forum als "Moni DXT".
Damit sind die Treiber ja sehr viel näher beieinander und ich war zufrieden mit der Räumlichkeit.


Was mir aber aufgefallen ist - du hast gar keine DXT-Mon gebaut bisher!
Die Fasen sind essenziell für die Abstrahlung und damit den Klangcharakter und auch die Räumlichkeit.
Bau den LS erstmal richtig auf, entscheide dann weiter.

Mir schwebt ja für den Schreibtisch ne Kombi aus dem hier auch schon genannten kleinen
Seas-Coax und dem Tangband TT vor - das lässt sich in 6,5l netto aufbauen und kann dann
im Nahfeld untenrum auch auf jeden Fall genug Bumms.

[Ausgeschiedener Benutzer]

du hast gar keine DXT-Mon gebaut bisher!

Ich habe in obigem Bild auch erst einmal suchen müssen, weil keine Box mit Fasen drauf ist.

Auf dem Schreibtisch hat man m.E.n. aber auch nichts von dem hervorragenden Abstrahlverhalten der DXT-MON. Ich habe einige Lautsprecher mit "guter" Abstrahlcharakteristik und kann keinen Vorteil gegenüber "normalen" Boxen auf dem Schreibtisch hören, alleine unterschiedliche Tonalität fällt auf.

[Alexander]

Hi rpnfan!

Möchte nur kurz kund tun, dass Sathim mit seiner Aussage recht hat ...
Du hast keine DXT-MON-182 gebaut. Die Schallwandgestaltung ist ein essentielles Element des Lautsprechers, gerade auch in Sachen Räumlichkeit und "Loslösung des Klanges"!
Ohne die Fasen gibt es ort,- und hörbare Sekundärschallquellen die sich negativ auf diese Punkte auswirken.

Wie hast Du die Filterung realisiert? Hast Du Filter von mir bekommen/gekauft, oder selbst erstellte genommen?

Viele Grüße
Alexander

[rpnfan]

Ich finde den hier ganz interessant:
https://www.variant-hifi.de/produkt/...n4b-11697.html
Ebenfalls flach und mit einem Abstrahlverhalten, dass schon eher an große Kalotten erinnert als an viele andere BB.
Der macht nicht viel falsch, außer seiner Korbform.

Der Tectonics sieht interessant aus -- in der Tat nicht gerade das schickste und am bearbeitungsfreundlichsten Format... Erinnert mich an die Naim S-800, die ich vor Jahren mal bei der High-End gehört hatte. Aber das ist ja nicht direkt ein LS für's Nahfeld. ;-)

Was mir aber aufgefallen ist - du hast gar keine DXT-Mon gebaut bisher!
Die Fasen sind essenziell für die Abstrahlung und damit den Klangcharakter und auch die Räumlichkeit.
Bau den LS erstmal richtig auf, entscheide dann weiter.

Mir schwebt ja für den Schreibtisch ne Kombi aus dem hier auch schon genannten kleinen
Seas-Coax und dem Tangband TT vor - das lässt sich in 6,5l netto aufbauen und kann dann
im Nahfeld untenrum auch auf jeden Fall genug Bumms.

Danke für die Erfahrung. Die DXT Mon 182 habe ich erst in ein einfaches Testgehäuse gepackt - unter anderem damit ich gehörmäßig das akustische Zentrum bestimmen und so die optimale Höhe des finalen LS passend zur Ohrhöhe festlegen kann Für das Testgehäuse kann ich ggf. noch eine Front mit Fasen machen. Der Aufwand ist noch überschaubar und dann übe ich schon mal für das richtige Gehäuse. Wobei der Treiberabstand sich ja nicht durch die Fasen verrringert und das scheint mir auf 1m Abstand doch noch ein wesentliches Problem darzustellen.

Ein kleiner Coax + TT scheint mir im Moment auch die interessantere Möglichkeit als ein großer Koax. Könnte der Seas besser / interessanter als einer der KEF Koaxe sein? Ich muss die Q100 nicht zerpflücken, sondern verkauf' die sonst wieder für's gleiche Geld oder nutze die für die Küche. Wenn ich es richtig sehe kann man ja in Frankreich (aktuell zumindest) etliche Kef-Chasis einzeln kaufen. Dann könnte man auch den dedizierten HT/MT-Koax aus der R3 kaufen. Der ist vermutlich dann die bessere Wahl in Kombi mit einem extra TT, als das Q100 oder LS50-Chasis zu verwenden, dessen Hubfähigkeit und tiefere Fs dann nicht gebraucht wird.

Auf dem Schreibtisch hat man m.E.n. aber auch nichts von dem hervorragenden Abstrahlverhalten der DXT-MON. Ich habe einige Lautsprecher mit "guter" Abstrahlcharakteristik und kann keinen Vorteil gegenüber "normalen" Boxen auf dem Schreibtisch hören, alleine unterschiedliche Tonalität fällt auf.

Das liegt wohl am großen Anteil des Direktschalls bei der kurzen Hörentfernung.

Möchte nur kurz kund tun, dass Sathim mit seiner Aussage recht hat ...
Du hast keine DXT-MON-182 gebaut. Die Schallwandgestaltung ist ein essentielles Element des Lautsprechers, gerade auch in Sachen Räumlichkeit und "Loslösung des Klanges"!
Ohne die Fasen gibt es ort,- und hörbare Sekundärschallquellen die sich negativ auf diese Punkte auswirken.

Wie hast Du die Filterung realisiert? Hast Du Filter von mir bekommen/gekauft, oder selbst erstellte genommen?

Danke Alexander, ich hab' die Filter von Dir -- die natürlich im Moment nicht genau für das Testgehäuse passen (siehe Antwort oben warum ich das Testgehäuse überhaupt gebaut haben). Das ist mir vollkommen klar, dass sich dies negativ auswirkt. Wenn die flache Front mir sehr deutlich hörbare Sekundärschallquellen verursacht, ist das in der Tat ggf. der Grund für meine Enttäuschung in Bezug auf Räumlichkeit. Die Ortbarkeit der Chasis durch den im Vergleich zur kurzen Hörentfernung möglicherweise zu großen Chasisabstand werden die Fasen aber ja nicht ändern. Ich schätze, dass das ein Knackpunkt bleibt. Aber ich mach' gern noch eine Front mit den Fasen um das auszuschließen und freue mich, wenn ich falsch mit meiner Annahme liege! :-)

Mein "Problem" ist, dass ich durch Breitbandhören vermutlich in Bezug auf die Räumlichkeit hohe Erwartungen / Wünsche habe...

[EDIT @Alexander: ich hoffe es ist deutlich, dass ich nicht die DXT Mon 182 als solches "schlecht machen" oder in Frage stellen möchte. Nur der Einsatz als "passiver Nahfeldmonitor / Abhörmonitor" scheint mir nicht unbedingt der Bestpassende zu sein. Das trifft dann auch sicher für einen großen Teil der als Abhörmonitor verkauften kommerziellen LS von Adam usw. zu. Vielleicht mit der Grund, dass ich letztlich mit keinem dieser LS warm werden konnte und es erst jetzt fest machen kann was u.a. nicht für mich passt.]

[Alexander]

Die Ortbarkeit der Chasis durch den im Vergleich zur kurzen Hörentfernung möglicherweise zu großen Chasisabstand werden die Fasen aber ja nicht ändern.

Doch
Weil praktisch nur der Hochtöner die Sekundärschallquellen verursacht.
Mit den Fasen (Und genau diesem Hochtöner, mit genau dieser Filterung), gibt es praktisch keine relevanten Sekundärschallquellen mehr und die Treiberortung wird signifikant beeinflusst.

Meine Empfehlung DXT-MON-182 im Nahfeld einzusetzen bleibt bestehen
Frühe Reflexionen sollten natürlich, wie in allen Abhörsituationen, so weit als möglich vermieden werden.

VG

[Ausgeschiedener Benutzer]

Nur der Einsatz als "passiver Nahfeldmonitor / Abhörmonitor" scheint mir nicht unbedingt der Bestpassende zu sein. Das trifft dann auch sicher für einen großen Teil der als Abhörmonitor verkauften kommerziellen LS von Adam usw. zu. Vielleicht mit der Grund, dass ich letztlich mit keinem dieser LS warm werden konnte und es erst jetzt fest machen kann was u.a. nicht für mich passt.]

Abhörmonitore im Studio werden auch nicht unbedingt direkt auf einem Tisch vor der Wand aufgestellt. Einen ordentlicher Abstand zur rückwärtigen Zimmerwand sollte genauso gegeben sein wie eine raumakustische Behandlung des Studios. Unsere normale Schreibtischsituation, quasi der worst case, kann man damit nicht direkt vergleichen.


btw.: Ich hatte früher wenig von Breitbändern gehalten bis ich vor 6 Jahren, quasi als "Fingerübung", einen DSP-entzerrten Winzling konstruiert hatte. Beim Hören offenbarte sich dann ein "aber Hallo-Effekt" und seitdem bin ich Breitbänder-Fan, empfehle das aber nicht allen, denn "kritischen" und insbesondere jungen Hörern mit noch sehr gutem Hochtonhörvermögen fehlt vielleicht doch die eine oder andere Nuance.

[rpnfan]

Doch
Weil praktisch nur der Hochtöner die Sekundärschallquellen verursacht.
Mit den Fasen (Und genau diesem Hochtöner, mit genau dieser Filterung), gibt es praktisch keine relevanten Sekundärschallquellen mehr und die Treiberortung wird signifikant beeinflusst.

Meine Empfehlung DXT-MON-182 im Nahfeld einzusetzen bleibt bestehen
Frühe Reflexionen sollten natürlich, wie in allen Abhörsituationen, so weit als möglich vermieden werden.

Danke für die Erklärung. Ich bin immer bereit zu lernen und mich korrigieren zu lassen. Ich habe eben _gehört_. Nach deiner Aussage müsste ja der Hochtöner alleine schon die Probleme machen. Eben mal kurz getestet. Wenn ich nur den TT laufen lasse und blind dann auf das Chasis zeige, so kann ich das sehr gut und wiederholbar machen. Wenn ich den HT im Testgehäuse ohne Fasen spiele lasse, so zeige ich wenn ich vor dem LS bin auch genau auf den HT, wenn ich leicht links vom LS bin, so zeige ich auf die linke Kante des LS und vergleichbar von rechts auf die rechte Kante. Und es fällt in der Tat selbst aus der Mittenposition nicht so leicht das Chasis gut zu lokalisieren. Ich höre als gern auf die Experten und danke für die Erklärung! :-D Hab' wieder etwas gelernt. Mir war nicht bewusst, dass neben der Änderung des Frequenzgangs der Einfluss der Schallwand auch hier so groß ist!

Gegenprobe, ob mit korrekter Schallwand dann TT und HT aus einem Guss zu hören sind, muss ich dann sobald ich kann, noch ergänzen! :-)

Reflexionen kann man im Studio-Umfeld oder auf dem Tisch nicht wirklich vermeiden. Da muss ich mit den Einschränkungen leben und kann nur evtl. versuchen ein wenig zu optimieren wo das möglich ist.

Abhörmonitore im Studio werden auch nicht unbedingt direkt auf einem Tisch vor der Wand aufgestellt. Einen ordentlicher Abstand zur rückwärtigen Zimmerwand sollte genauso gegeben sein wie eine raumakustische Behandlung des Studios. Unsere normale Schreibtischsituation, quasi der worst case, kann man damit nicht direkt vergleichen.


btw.: Ich hatte früher wenig von Breitbändern gehalten bis ich vor 6 Jahren, quasi als "Fingerübung", einen DSP-entzerrten Winzling konstruiert hatte. Beim Hören offenbarte sich dann ein "aber Hallo-Effekt" und seitdem bin ich Breitbänder-Fan, empfehle das aber nicht allen, denn "kritischen" und insbesondere jungen Hörern mit noch sehr gutem Hochtonhörvermögen fehlt vielleicht doch die eine oder andere Nuance.

Etwas Behandlung des Raums kann ich durchaus noch machen -- wobei der gar nicht so übel ist mit einer Decke mit zerstreuenden und absorbierenden Anteilen, am Boden ein dicker Teppich.

Aber die Breitbanderfahrung kann ich nur bestätigen. Klar macht ein Breitbänder lange nicht alles richtig und hat echte Nachteile, aber eben auch Qualitäten, die einen irgendwie wirklich "in die Musik tauchen" lassen.

[Ausgeschiedener Benutzer]

Den meisten Breitbändern haben einen doch eher "unregelmäßigen" Frequenzgang, dem man mit Hilfe der Anpassung an den Raum mittels REW und Equalizer APO, oder wie ich das bislang "zu Fuß" gemacht hatte, abhelfen kann. Dann bleibt eine Punktschallquelle mit, treiberabhängig, guter bis sehr guter Tonalität.

Schwächen haben Breitbänder üblicherweise in der Auflösung "feinster" Hochtöne. Ich habe, wohl aufgrund meines fortgeschrittenen Alters, damit keine Probleme, viele meiner Nachbauer auch nicht, denn die BB-Vorteile überwiegen wohl.

Der ganz klare Nachteil eines Breitbänders im Fullrange-Einsatz ist der Bass. Wer auf knackige (das kann der BB eher nicht), tiefreichende (das kann der BB auch) Bässe wert legt sollte einen Bassunterstützung ins Auge fassen. Ich möchte das jetzt nicht FaST nennen, denn ich baue eher Zweiwegeboxen mit niedriger Trennfrequenz zwischen 300 und 500 Hz. Der BB-er wird von Membranhub entlastet, reproduziert dadurch deutlich verzerrungsarmer, während der Basslautsprecher seinen Job erledigt. Ordentlich gelöst muß das aktiv erfolgen, d.h. hier kommt der nächste Nachteil: vier Verstärkerkanäle erforderlich.

Summa summarum ist das nicht besonders günstig, aber mein Ende der Fahnenstange und das ist (mir) auch schon etwas wert.

Edith sagt, daß ein unbeteiligter Betracher meinen Abhörraum, d.h. mein Arbeitszimmer nicht als "akustisch behandelt" einstufen würde, allerdings ist nahezu jeder laufende Meter Wandfläche mit irgendetwas zugestellt. Wenn es kein Schreibtisch ist, dann sind es Regale, Schränke, Vorhänge - auf dem Teppichboden liegt nochmals ein Teppich, usw.

Ein früherer Bekannter meinte damals, daß seine (mitgebrachten) Boxen bei mir viel besser klängen als bei ihm zu Hause. Als ich dann mal bei ihm zu Hause war wurde mir klar warum. Ein Hörraum "möbliert" mit einem Sofa, einem Couchtisch, CD-Ständern, einem Lowboard und den Boxen. Keine Teppiche, Vorhänge, Regale ...

[rpnfan]

Danke Michael für die Gedanken.

Ich hab' gerade mal nach weiteren Kandidaten für einen Breitbänder, den man ab 250 Hz übernehmen lassen kann gesucht und bin auf den kleinen "Klassiker" Vifa / Peerless by Tymphany TG9FD-10-04 gestoßen, der eine recht gleichmäßige Abstrahlung nach oben hin hat und auch relativ wenig abfällt. Zudem ist der Klirr auch relativ gutmütig, auf jeden Fall über 200 Hz wo's drauf ankommt. Siehe die nette Übersicht an 2" bis 4"-Treibern hier:

http://feleppa.com.au/speakermeasmid.html

speziell:
http://feleppa.com.au/pics/speaker_i...9_FreqResp.png


Was ich bisher noch nicht wirklich herausgefunden habe, was ein Koax im Vergleich zu einem BB ggf für Nachteile hat. Ich verstehe nicht, wieso für mich die Q100 weniger gut als der Breite passt (beide mit recht änlicher Fläche) passen / das "einfach in die Musik fallen lassen" nicht so gut funktioniert!?

[fosti]

Den meisten Breitbändern haben einen doch eher "unregelmäßigen" Frequenzgang, dem man mit Hilfe der Anpassung an den Raum mittels REW und Equalizer APO, oder wie ich das bislang "zu Fuß" gemacht hatte, abhelfen kann. Dann bleibt eine Punktschallquelle mit, treiberabhängig, guter bis sehr guter Tonalität.

Schwächen haben Breitbänder üblicherweise in der Auflösung "feinster" Hochtöne. Ich habe, wohl aufgrund meines fortgeschrittenen Alters, damit keine Probleme, viele meiner Nachbauer auch nicht, denn die BB-Vorteile überwiegen wohl.

Der ganz klare Nachteil eines Breitbänders im Fullrange-Einsatz ist der Bass. Wer auf knackige (das kann der BB eher nicht), tiefreichende (das kann der BB auch) Bässe wert legt sollte einen Bassunterstützung ins Auge fassen. Ich möchte das jetzt nicht FaST nennen, denn ich baue eher Zweiwegeboxen mit niedriger Trennfrequenz zwischen 300 und 500 Hz. Der BB-er wird von Membranhub entlastet, reproduziert dadurch deutlich verzerrungsarmer, während der Basslautsprecher seinen Job erledigt. Ordentlich gelöst muß das aktiv erfolgen, d.h. hier kommt der nächste Nachteil: vier Verstärkerkanäle erforderlich.

Summa summarum ist das nicht besonders günstig, aber mein Ende der Fahnenstange und das ist (mir) auch schon etwas wert.

Edith sagt, daß ein unbeteiligter Betracher meinen Abhörraum, d.h. mein Arbeitszimmer nicht als "akustisch behandelt" einstufen würde, allerdings ist nahezu jeder laufende Meter Wandfläche mit irgendetwas zugestellt. Wenn es kein Schreibtisch ist, dann sind es Regale, Schränke, Vorhänge - auf dem Teppichboden liegt nochmals ein Teppich, usw.

Ein früherer Bekannter meinte damals, daß seine (mitgebrachten) Boxen bei mir viel besser klängen als bei ihm zu Hause. Als ich dann mal bei ihm zu Hause war wurde mir klar warum. Ein Hörraum "möbliert" mit einem Sofa, einem Couchtisch, CD-Ständern, einem Lowboard und den Boxen. Keine Teppiche, Vorhänge, Regale ...

Ich kann Dir zustimmen....auch bei anderem Diskurs in anderen Themen!

[rpnfan]

Ich kann Dir zustimmen....auch bei anderem Diskurs in anderen Themen!

Ja, ich verstehe aber nicht wieso ein Koax bei der "Punktschallqualle" schlechter abschneidet als ein Breitbänder. Und wenn ein Breitbänder eigentlich doch mehr Vorteile hat, wieso setzt man den dann nicht viel öfter ein und FAST-Konstruktionen sind in der Hifi- oder Studiowelt doch eine ziemliche Aussnahme. Vermutlich da "man" bestimmte Vorteile unterschiedlich wichtet und weil "man es halt so macht" und es sich auch leichter verkaufen lässt, wenn man einfach eine Variante vom üblichen abliefert!?

[fosti]

Ja, ich verstehe aber nicht wieso ein Koax bei der "Punktschallqualle" schlechter abschneidet als ein Breitbänder. Und wenn ein Breitbänder eigentlich doch mehr Vorteile hat, wieso setzt man den dann nicht viel öfter ein und FAST-Konstruktionen sind in der Hifi- oder Studiowelt doch eine ziemliche Aussnahme. Vermutlich da "man" bestimmte Vorteile unterschiedlich wichtet und weil "man es halt so macht" und es sich auch leichter verkaufen lässt, wenn man einfach eine Variante vom üblichen abliefert!?

"Tut" ein Koax ja auch nicht.....ein BB ist nur einfacher zu handeln.....ein gut beschalteter (Quasi-)Koax toppt einen BB ....aber der Aufwand ist ein anderer....

[Ausgeschiedener Benutzer]

Ich denke das Problem bei einem "echten" Koax ist, daß der HT-er eine sich bewegende "Schallwand" (Membrane des TMT-ers) sieht, die auch noch einem Kurzhorn ähnelt, welches den Frequenzgang auf Achse verbiegt. Unter 15 Grad ist das dann meist schon linear, so daß sich unter verschiedenen Winkeln ein frequenzmäßig unterschiedliches Verhalten jenseits des normalen Abfalls zu hohen Frequenzen hin ergibt. Das ist aber nur meine persönliche unbedeutende Theorie. Kann jemand kompetenteres das "erhellen"?

[MarsianC#]

Erin hat das zumindest statisch bei der Kali Audio IN-5 gemessen. In einem Dreiwegesystem halb so wild, da ein Mitteltöner meist wenig Hub macht. Mit zwei Wegen handelt man sich wohl wirklich zwanghaft Probleme ein, deren Größenordnung dürfte jedoch halb so dramatisch sein.

[MK_Sounds]

Erin hat das zumindest statisch bei der Kali Audio IN-5 gemessen. In einem Dreiwegesystem halb so wild, da ein Mitteltöner meist wenig Hub macht. Mit zwei Wegen handelt man sich wohl wirklich zwanghaft Probleme ein, deren Größenordnung dürfte jedoch halb so dramatisch sein.

Ich sehe das exakt genauso.

Ich sehe im Grunde nur 2 verschiedene Konstellationen:
1. Man befindet sich im Fernfeld (ca. 3 m+): Dann muss man zwingend auf einen dritten Weg gehen, der beim Coax sowieso Sinn macht. Will man einen Coax richtig gut entwickeln, wird man ihn sowieso als reinen Mitteltöner auslegen (Geometrie der TMT-Sicke und Übergang von HT zu TMT). Der Coax macht wie bereits angesprochen wenig Hub, da nach unten entlastet.
2. Nahfeld (bzw. Abhörentfernung 1 m und kleiner): klassische Schreibtischanwendung. Dort ist eine Kiste mit 8 l oder noch größer einfach auf Grund des Platzes unbrauchbar. Da macht eine Auslegung als 2 Weger Sinn. Einen dritten Weg dort unterzubringen wird allein schon mechanisch langsam tricky (auch mit Passivmembran). Durch die kleine Abhörentfernung sind aber auch die Pegel und damit wieder der Hub moderat.

[Slaughthammer]

Ich würde auch annehmen, dass die Doppler- und sonstigen Intermodulationsverzerrungen durch einen Breitbänder schlimmer sind als die Effekte der sich bewegenden Membran um den Hochtöner herum.

@rpnfan: Ich würde erstmal alle anderen messtechnisch relativ einfach zu untersuchenden Unterschiede* dokumentieren bevor ich einen einzigen Höreindruck auf das Thema Breitbänder vs Coax verallgemeinere... Es wurde hier ja mehrfach darauf hingewiesen (im anderen Thread durch dich selbst), dass die KEF noch deutliches Optimierungspotenzial hat.

Gruß, Onno

*Abstrahlverhalten/Spinorama, Klirr, IMD, Ausschwingen

[Ausgeschiedener Benutzer]

Ich würde auch annehmen, dass die Doppler- und sonstigen Intermodulationsverzerrungen durch einen Breitbänder schlimmer sind als die Effekte der sich bewegenden Membran um den Hochtöner herum.

Das würde ich so nicht unterschreiben, kann aber auch sein, daß ich mich irre, weil ich meistens ziemlich leise höre.

[MK_Sounds]

Ich würde auch annehmen, dass die Doppler- und sonstigen Intermodulationsverzerrungen durch einen Breitbänder schlimmer sind als die Effekte der sich bewegenden Membran um den Hochtöner herum.

Hätte ich jetzt gefühlsmäßig qualitativ auch so eingeschätzt. Das entbehrt sich aber jeder objektiven Fundiertheit.
Gibts da irgendwas belastbares zu dem Thema?

[MarsianC#]

Ist ja zum Glück keine Unterschriftenaktion
Eine IMD-Messung bei unterschiedlichen Pegel müsst hier Licht ins Dunkle bringen. Lässt sich doch mit REW (Multiton) machen, oder nicht?
Leider habe ich in meiner Sammlung nur wenig anzubieten. Natürlich nicht mit der selben Darstellung . Super doof. Immerhin sieht man gut die IMD-Probleme beim Koax....
KSDigital C5 (Koax)
Voxaktiv PI