Interessante(?) Messungen von Joseph Crowe

[kboe]

https://www.youtube.com/watch?v=tVUIwpo-hs0
https://www.youtube.com/watch?v=7oFqdpX3W0E

Gruß
Bernhard

[stoneeh]

https://de-de.neumann.com/product_files/7954/download

Insb. Seite 14 erste Grafik (Zweiwegesystem) vs. Seite 15 letzte Grafik (Vierwegesystem) vergleichen. Mehr Wege, insb. Bass vom Mittelton zu trennen, scheint eine effektive Massnahme gegen IMD.


U.a. die Production Partner misst bei Fullrange-Lautsprechern auch IMD - Test | Production Partner (production-partner.de)


Interessante Infos in den im OP verlinkten YT Videos. Dass die IMD soviel mehr (hörbar) signifkant wären als einfache Klirrfaktoren (K2, K3, ...) war mir bisher nicht bewusst. Ich werd dazu in Zukunft nun definitiv mehr recherchieren.

[kboe]

Die offenbar so starke Hörbarkeit war für mich auch überraschend.

[stoneeh]

Soda (-Wasser). Man hatte ja kürzlich erst darüber gesprochen; und generell hat mich die Thematik seit der Erstellung dieses Thread vermehrt beschäftigt. Ich hatte nun Lust und Gelegenheit Joseph Crowe's Methode (beschrieben hier nochmal in Textform: IMD comparison @ josephcrowe.com; übrigens in fortgeschritteneren Messsystemen wie zB Klippel bereits implementiert bzw. automatisiert) für mich selbst anzuwenden.

Testobjekte sind zwei 6" Mitteltöner aus meiner aktuellen Tüftelei. Messspannung 32 Vrms, entsprechend ca. 60 Watt @ 16 Ohm. Linke Grafik jeweils Proband #1, rechte jeweils Proband #2.


Klirr:



IMD (inkl. Werte für je zweiter & dritter Ordnung):





Zum Fazit zitiere ich Crowe, da seins exakt meins widerspiegelt:

This blog post was not merely a comparison between two drivers, but also a study on how to acquire test data that's relevant to sound quality. My struggles were confirmed afterwards when reading Philip Newell's book on 'Recording Studio Design 4th Edition'...

"Intermodulation distortion in a non-linear system is therefore frequency-dependent, level-dependent, waveform-dependent … in fact, it is very difficult to devise any simple test signal that could yield a realistic description of how the intermodulation performance of two systems could be compared."

To burden my point also from Voishvillo, Alexander, ‘Assessment of Loudspeaker Large Signal Performance – Comparison of Different Testing Methods and Signals’

"Since the dynamic reaction of a complex non-linear system such as a loudspeaker cannot be extrapolated from its reaction to simple testing signals, such as a sweeping tone, the thresholds expressed in terms of loudspeaker reaction to those signals (total harmonic distortion [THD], [individual] harmonics, and two-tone intermodulation distortion) may not be valid."

I do not want to measure IM distortion simply because I can. I will continue to conduct this test in an attempt to find a subjective correlation. If I'm convinced over time then I will use this metric to drive future designs.

[JFA]

I do not want to measure IM distortion simply because I can. I will continue to conduct this test in an attempt to find a subjective correlation. If I'm convinced over time then I will use this metric to drive future designs.

Ich finde ja gut, wenn sich jemand damit beschäftigt, aber muss man eigentlich immer wieder von vorne anfangen?

Ein wenig Beschäftigung mit der Theorie würde helfen, hier gibt es einiges: https://www.klippel.de/know-how/literature/papers.html
Weiteres Stichwort: Maskierung

Und irgendwo hatte ich ein Paper gesehen, wo ein Hörmodell entwickelt wird, um Lautsprecher objektiv und automatisiert zu bewerten. Da waren auch einige theoretische Grundlagen drin. Ich dachte, da würde der Klippel mit drin stecken, aber ich finde es da nicht wieder.

[fosti]

Ich finde die 2-tone Anregung zur Bestimmung der IMD auch unzureichend, aber Anselm Görtz, Neumann, Klippel und auch andere haben da wohl recht praxisgerechte Anregungssignale entwickelt.

Klirr über Pegel ist aber schon mal ein guter Indikator. ich kenne keinen LS, der schlecht beim Klirr abschneidet, aber dann bei IMD nicht auffällig wäre. Für mich ist ein schlechtes Klirr- und IM-Verhalten auffälliger, als ein leichter Schlenker im Abstrahlverhalten. Bei einigen LS kippt dann die Wiedergabe ins Unangenehme, auch wenn die xmax- und elektrischen Belastbarkeitsgrenzen noch gar nicht erreicht sind. Da hilft dann auch das beste Abstrahlverhalten nicht mehr.

[stoneeh]

ich kenne keinen LS, der schlecht beim Klirr abschneidet, aber dann bei IMD nicht auffällig wäre.

Größtenteils ditto.

Die aktuelle einschlägige Literatur, zB Measurement and Perception of Nonlinear Distortion - Comparing Numbers and Sound Quality, Alex Voishvillo, indiziert sowieso, dass nichtlineare Verzerrungen wenig mit subjektiv empfundener Klangqualität korrelieren. Dann wär die ganze Messerei eh für die Katz. Ich versuch's trotzdem noch für mich persönlich herauszufinden; der Mehraufwand hält sich in Grenzen.

Ich finde die 2-tone Anregung zur Bestimmung der IMD auch unzureichend, aber Anselm Görtz, Neumann, Klippel und auch andere haben da wohl recht praxisgerechte Anregungssignale entwickelt.

Der Anselm misst via Multiton, mit auf Hörempfindlichkeit angepasstem Spektrum. Multitonmessungen sind in den aktuellen Versionen von ARTA sogar noch simpler zu messen als Zweiton-IMD; überall wo ich zuletzt IMD gemessen hatte habe ich auch Multiton mit gemacht. Leider aber wiederum kann prinzipbedingt die Verzerrung nur als TD&N ermittelt werden, und das grafisch dargestellte Verzerrungsbild sieht zwischen Probanden so ident aus, dass wenig abzulesen ist. Fand ich somit wenig aussagekräftig.

[JFA]

Klirr über Pegel ist aber schon mal ein guter Indikator. ich kenne keinen LS, der schlecht beim Klirr abschneidet, aber dann bei IMD nicht auffällig wäre.

Ja, eben. Ist doch eigentlich auch klar, oder?

Es gibt halt noch Unterschiede, ob die Verzerrungen durch nicht-lineares Cms enstehen (kaum IMD) oder durch BL oder Le (viel IMD). Aber auch das kann man aus den Klirrdiagrammen ablesen.

[spendormania]

Je besser die Qualität des Chassis, umso weniger IMD über Pegel. Ist nicht nur messtechnisch, sondern auch klanglich klar nachvollziehbar.

Das ist zwar eine schlechte Nachricht für alle, die kein Geld für Chassis ausgeben wollen und meinen, ein 30 €-Hochtöner reicht immer. Aber lieber ein gut gemachter 2-Weger mit exzellenten Chassis als ein 3-Weger mit kompromissbehafteten Treibern.

[Christoph Gebhard]

IBei einigen LS kippt dann die Wiedergabe ins Unangenehme, auch wenn die xmax- und elektrischen Belastbarkeitsgrenzen noch gar nicht erreicht sind.

Ich verbinde erhöhten IMD eher mit anderen Klangattributen. Das Klangbild schwimmt auf, ist in der Tiefe nicht mehr so gut durchhörbar, wird verwaschen, ist unterlegt mit einem Störteppich und knickt auch fein- und grobdynamisch ein.

Je besser die Qualität des Chassis, umso weniger IMD über Pegel. Ist nicht nur messtechnisch, sondern auch klanglich klar nachvollziehbar.

Das ist zwar eine schlechte Nachricht für alle, die kein Geld für Chassis ausgeben wollen und meinen, ein 30 €-Hochtöner reicht immer. Aber lieber ein gut gemachter 2-Weger mit exzellenten Chassis als ein 3-Weger mit kompromissbehafteten Treibern.

Ich weiß nicht Ludger, jeder zusätzliche Weg senkt IMD mehr als es ein Chassis durch seine Technologie könnte.
Ich denke, jeder sauber konstruierte 3-Weger wird weniger IMD habe als z.B. eine Konstuktion mit dem Purifi-17er (um mal ein ein Technologie-Chassis anzuführen).

Gruß, Christoph

[JFA]

Ich verbinde erhöhten IMD eher mit anderen Klangattributen. Das Klangbild schwimmt auf, ist in der Tiefe nicht mehr so gut durchhörbar, wird verwaschen, ist unterlegt mit einem Störteppich und knickt auch fein- und grobdynamisch ein.

Ich bin eher bei dem anderen Christoph, aber ich denke, dass dein letzter Teilsatz in die gleiche Richtung zielt.

Ich weiß nicht Ludger, jeder zusätzliche Weg senkt IMD mehr als es ein Chassis durch seine Technologie könnte.
Ich denke, jeder sauber konstruierte 3-Weger wird weniger IMD habe als z.B. eine Konstuktion mit dem Purifi-17er (um mal ein ein Technologie-Chassis anzuführen).

Richtig. Eigentlich geht eine Dekade pro Weg immer, also nach Hörspektrum 20 bs 200 Hz, 200 Hz bis 2 kHz, 2 kHz bis 20 kHz. Ich würde es sogar noch ein wenig aufweichen, weil man im Bass üblicherweise erst ab 40 Hz mit nennenswertem Pegel zu rechnen braucht (Ausnahmen...), also 40 Hz bis 400 Hz. Die Trennung zwischen MT und HT ergibt sich dann aus anderen Gesichtspunkten.

Böse gesagt sind so Maßnahmen wie Kupferringe nur dazu da, die Messwerte besser aussehen zu lassen. Nicht ganz so böse gesagt würde ich das nur auf den Tiefton in einem 3-Weger beziehen, MT und HT bringt Kupfer im Magnetsystem doch schon eine Verbesserung, besonders wenn es mal lauter wird.

P.S.: ein gut gemachter 2-Weger kann aber trotzdem in allen anderen Belangen besser sein

[fosti]

....... Eigentlich geht eine Dekade pro Weg immer, also nach Hörspektrum 20 bs 200 Hz, 200 Hz bis 2 kHz, 2 kHz bis 20 kHz.Ich würde es sogar noch ein wenig aufweichen, weil man im Bass üblicherweise erst ab 40 Hz mit nennenswertem Pegel zu rechnen braucht (Ausnahmen...), also 40 Hz bis 400 Hz. Die Trennung zwischen MT und HT ergibt sich dann aus anderen Gesichtspunkten......

Aber mal schön auf den Punkt gebracht!!!

und wo landen wir da sogar passiv? z.B. bei einer JBL LSR6332...wohl nicht ungebründet der lieblings-LS von Toole.... https://jblpro.com/en/products/lsr6332

[Christoph Gebhard]

Richtig. Eigentlich geht eine Dekade pro Weg immer, also nach Hörspektrum 20 bs 200 Hz, 200 Hz bis 2 kHz, 2 kHz bis 20 kHz. Ich würde es sogar noch ein wenig aufweichen, weil man im Bass üblicherweise erst ab 40 Hz mit nennenswertem Pegel zu rechnen braucht (Ausnahmen...), also 40 Hz bis 400 Hz. Die Trennung zwischen MT und HT ergibt sich dann aus anderen Gesichtspunkten.

IMD-technisch kann man eine weitere signifikante Verbesserung erzielen, wenn man den Bassbereich nochmal auftrennt in Grundton/Oberbass und Subbereich. Auch in Sachen Chassisanforderungen würde ich diese Bereiche klar trennen. Ein Chassis, was beide Bereiche abdeckt, ist immer ein Kompromiß.

[Kalle]

P.S.: ein gut gemachter 2-Weger kann aber trotzdem in allen anderen Belangen besser sein

Moin,
mein Reden. Aber wer seine Boxen so dimensioniert, dass er sie im geplanten Hörraum an die Verzerrungsgrenzen bringen kann, hat schlicht und einfach bei der Dimensionierung grobe Fehler gemacht. Es gibt ja so Spinner, die sich aus diesem Grund große Kisten mit PA-Chassis ins Zimmer stellen. Diese kann ich gut verstehen ..... wenn die Musik nicht läuft.

Jrooß Kalle

[ArLo62]

P.S.: ein gut gemachter 2-Weger kann aber trotzdem in allen anderen Belangen besser sein

Hm, im Vergleich zu was? Zu gut gemachtem 3-Weger mit Sub, glaube ich eher nicht?
Würde ich gern.
Gruß
Arnim

[JFA]

Als ein gut gemachter 3-Weger. Und ja, das geht tatsächlich. Weil man bei einem 3-Weger andere Kompromisse eingehen muss, der trotzdem gut gemacht ist, aber dann doch in der finalen Anwendung gegenüber dem gut gemachten 2-Weger abstinkt.

[fosti]

Moin,
mein Reden. Aber wer seine Boxen so dimensioniert, dass er sie im geplanten Hörraum an die Verzerrungsgrenzen bringen kann, hat schlicht und einfach bei der Dimensionierung grobe Fehler gemacht. Es gibt ja so Spinner, die sich aus diesem Grund große Kisten mit PA-Chassis ins Zimmer stellen. Diese kann ich gut verstehen ..... wenn die Musik nicht läuft.

Jrooß Kalle

Wobei man auch nicht übertreiben muss ....wenn man die LSR6332 mal als Vorbild nimmt und nicht gerade eine Halle als WoZi hat, dann kommt man z.B. mit einer Kombi aus
Visaton TIW300
Faital M5N-80
Seas DXT

[SimonSambuca]

Passte hier nicht rein... gelöscht

[JFA]

Visaton TIW300

Wie ich schon des Öfteren schrieb: mit 2 20ern kommt man eigentlich immer gut aus. Sind 400 - 450 cm² Sd.

Natürlich nicht irgendwelche Billigpappen ganz ohne nennenswerten linearen Hub.

[ArLo62]

Wie sähe der 2-Weger denn aus. Was schwebt Dir denn da vor? Klar, gibt es wie Sand am Meer. Würde mich aber sehr interessieren. Vor allem CB oder BR?
Gruß
Arnim