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  1. #21
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Standard

    Hi Darakon,

    danke für dein Feedback. Ich fand die ATC gestern auch am besten. Aber da hatte ich auch nur das Piano-Stück gehört. Ich vermute, der größere Punch wird durch die Raumresos gefördert, die die Dutch nicht so stark anregt.

    Hast du dir mal die anderen zwei Stücke (mit Stimme) angehört? Hier finde ich die ATC am schwächsten, da tonal schräg.

    Gruß, Christoph

  2. #22
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Standard

    Nein, hatte mich nur auf das eine Stück konzentriert.
    Vielleicht höre ich mir die Vocal-Tracks heute Abend noch mal in Ruhe an und versuche dann möglichst unvoreingenommen etwas rauszuhören.
    .... auch wenn das jetzt schon wieder schwierig sein könnte.

  3. #23
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Standard

    Zu den Lautsprecher-Aufnahmen von 'Fire and Rain':

    Grimm LS1: Insgesamt leicht verhangen. Stimme etwas kehlig. Stimme vorne, der Rest räumlich etwas undifferenziert.
    HiHat und Snare scheppern wieder leicht.

    ATC: Die Instrumente im Intro haben wieder ausgeprägte Transienten (Betonung der Anschläge), klingen allerdings nichts sonderlich natürlich.
    Stimme klingt kehlig bis nasal. Mix etwas undifferenziert, matchig und gleichzeitig leer.
    Bei dem Song überzeugt die ATC mich gar nicht.

    Dutch&Dutch: Intro wirkt wieder recht leise, aber die Instrumente klingen auf Anhieb sehr natürlich.
    Stimme auch sehr natürlich. Nicht kehlig oder nasal. Insgesamt warm. Der Mix klingt räumlich differenziert und aufgeräumt, aber nicht leer.
    Leichte Betonung der Sibilianten und HiHat.
    Nur beim Schlagzeug-Fill evt. mit den Toms etwas überfordert. Kann aber auch an der Aufnahme liegen.
    Gefällt mir bei dem Lied insgesamt am Besten.

    PS: gerade das 'Original' von Fire and Rain über die selben Kopfhörer gehört:
    Nicht gerade der beste Mix.
    Die Stimme ist auch dort leicht kehlig. HiHat scheppert immer etwas.
    Die Dutch&Dutch schmeichelt diesem Song, da sie ihn wärmer rüberbringt, als auf der Aufnahme.
    Die ATC scheint die Fehler der Aufnahme zu verstärken; was ja sogar von einem Monitor-Lautsprecher gewünscht bzw erwartet wird (aber halt nicht unbedingt den Musik-Genuss steigert).

    P.P.S.: wieder alles natürlich rein subjektive Eindrücke.
    'Fehler' in der Aufnahme/Mikrofonierung sind natürlich nicht ausgeschlossen.
    Geändert von Darakon (29.03.2021 um 20:47 Uhr)

  4. #24
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    Ist ja lustig, da fällt ja die ATC glatt durch und manche glauben das auch noch. Ich empfehle einfach mal live anhören. Ich habe mir etliche Boxen mit der Kalotte angehört und mich hat die völlig überzeugt - so direkt von Lautsprecher zu Ohr.
    ================================================== ========
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  5. #25
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Nabend Franky,

    will ich auch überhaupt nicht bestreiten.
    Bei dem anderen Track hat sie mich auch am meisten überzeugt (siehe Post #20)
    Ich hab nur das beschrieben, was ich höre.
    Hat wie schon vorher betont überhaupt keine Allgemeingültigkeit, da die Kette bis zu meinem Ohr sehr lang ist (Musikauswahl, Lautspercherposition, Aufnahmeraum, Mikrofonierung, Meine Kopfhörer) und viele Möglichkeiten für Fehler bietet.
    Die ATC sind bestimmt weltklasse Lautsprecher (wie die anderen beiden auch).

    Ob die Mikrofonierung von Lautsprechern wie alpha Audio es getan hat, legitim ist, um den Klang von Lautsprechern irgendwie zu beurteilen, darüber lässt sich bestimmt streiten.
    Geändert von Darakon (29.03.2021 um 21:52 Uhr)

  6. #26
    Chef Benutzer
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    Du kannst diese Kette beurteilen sonst nix. Diese Kette ist übrigens bei jedem anders und daher überhaupt nicht vergleichbar. Ist schon abenteuerlich wie schnell man gewisse Standards einfach so über Bord wirft. Will nicht wissen was da zwischen Aufnahme und dann am Ohr so alles an Gerätschaften am Werk war. Und bei jedem andere!
    ================================================== ========
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  7. #27
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Warum so aufgeregt?
    Die Leute, die sich hier so rumtreiben haben durchaus eine Vorstellung davon, wie sie so eine Klangbeurteilung einordnen können und auch eine Vorstellung davon, was sich so alles in der Wiedergabe -> Aufnahme -> Wiedergabe -Kette befindet.

  8. #28
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Hi Darakon,

    ich kann deine Klangbeschreibung sehr gut nachvollziehen, auch wenn ich mir so eine detailierte Beschreibung nicht zugetraut hätte. Man merkt, dass du vom Fach bist.

    Franky, irgendwie finde ich deine Antwort seltsam. Zum einen haben sowohl Darakon als auch ich unsere Klangeindrücke in den Kontext des Aufbaus eingeordnet. Zum anderen hat keiner die ATC "durchfallen" lassen. Und dann vermittelst du den Eindruck eines bewussten Schwindels (wieso überhaupt?) und reduzierst die ATC nur auf ihre exzellente Kalotte.

    Da du ja vom Fach bist, wirst du wissen, dass man auch die besten Chassis schlecht abstimmen kann (wobei ich damit nicht sagen möchte, dass das bei der ATC der Fall, ich finde sie hat trotzdem im Mittelton am meisten "Charakter"). Oder willst du damit sagen, dass die norwegischen Chassis der anderen zwei Probanden, unabhängig von der Abstimmung, niemals besser als die ATC-Kalotte klingen können?

    Und zu guter Letzt kommt dann das Totschlagargument mit dem selber anhören. Ich kann umgekehrt fragen, ob du die ATC denn auch live im Vergleich zur Dutch&Dutch und zu Grimm gehört hast? Falls nicht, wäre der Wert deines Klangeindrucks in Bezug auf den Vergleich mit den anderen zwei Lautsprechern noch fragwürdiger wie ein Hörtest über YouTube. Ich halte nämlich alle drei für sehr gute Lautsprecher, die isoliert abgehört, stets begeistern werden.

    Gruß,Christoph
    Geändert von Christoph Gebhard (30.03.2021 um 07:14 Uhr)

  9. #29
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    Dann würde ich das auch gerne mal wissen. Es gibt z.B. auch bei Kopfhörern eklatante Unterschiede die viel größer sind wie z.B. bei Lautsprechern. Ich messe öfter mal Kopfhörer und weiß worüber ich rede. Ein Kopfhörer ist überhaupt kein neutrales Medium um Wiedergabequalität zu beurteilen.
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  10. #30
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Ich finde das für einen Video-Vergleich erstaunlich. Das liegt aber an der Beschreibung der live Anwesenden. Was ich komisch finde ist, das keinem die "off axis" Delle der ATC aufgefallen ist: 3" zu 1" bei 3,5kHz getrennt ist schon extrem......P.Krips (RIP) hatte dazu mal was geschrieben....
    ansonsten danke für die Links
    Brandolinis Law (2013): “The amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it.”

  11. #31
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    Dann würde ich das auch gerne mal wissen. Es gibt z.B. auch bei Kopfhörern eklatante Unterschiede die viel größer sind wie z.B. bei Lautsprechern. Ich messe öfter mal Kopfhörer und weiß worüber ich rede. Ein Kopfhörer ist überhaupt kein neutrales Medium um Wiedergabequalität zu beurteilen.
    Natürlich hat jeder Kopfhörer eine gewisse Signatur. Aber zum einen kann man die in etwa einschätzen, wenn man ihn kennt, und zum anderen habe ich über zwei verschieden Kopfhörer gehört und bei beiden war der Eindruck ähnlich. Zudem ist es ja ein leichtes, das Original auch über die Kopfhörer abzuhören. Darakon hat das z.B. bei "Fire and Rain" gemacht, um seine Eindrücke besser einzuordnen. Dann kann man den Einfluss des Kopfhörers komplett "rausrechnen".

    Auch jedes Teststück hat seinen eigenen tonalen Charakter. Trotzdem geht es halt nicht ohne Musik. Also muss man sein Ohr darauf trainieren. Umso besser man das Stück kennt, desto leichter ist es, den Einfluss des Lautsprechers rauszuhören. Gilt für einen Kopfhörer genauso.

    Ich bin übrigens total unbefangen an den Vergleich gegangen. Ich habe erst nach dem Hören nach Messungen gesucht. Bei der ATC vermute ich, dass sie um 1000Hz mehr Energie abgibt und das ihren "Charakter" prägt. Wie die Testhörer von Alpha Audio urteilen, war mir übrigens egal. Ich finde Hörvergleiche mit so viel zeitlichem Versatz immer schwierig. Ich würde mir kein Urteil ohne direkten Vergleich erlauben.

    Trotzdem ist halt auch bei diesem Vergleich auffällig, dass die tonalen Differenzen (in diesem Fall gebildet aus Direkt- und Diffusschall) den Klangeindruck am dominantesten prägen. Die Qualitäten der Chassis treten in den Hintergund und wären eigentlich erst zu bewerten, wenn die Tonalität vergleichbar ist (was aufgrund des unterschiedlichen Abstrahlens selbst mit kompletter Entzerrung nicht gelingen wird). Das zeigt mir, wo man die Prioritäten beim Selbstentwickeln legen sollten. Auch wenn es keine allzu neue Erkenntnis ist...

    Gruß, Christoph

  12. #32
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Ich frage mich manchmal warum an WGs akribisch an jedem kleinen Zacken jenseits von 10kHz rumgedoktert wird, der Fehler im Klangfarben relevanten Bereich der ATC um die Trennfrequenz 3,5 kHz nicht bemerkt wurde. Naja, er wurde schon entdeckt, aber nicht so benannt. Mir war sofort klar, warum die D&D und die Grimm als "heller" empfunden wurden:
    Die sind in dem Frequenzbereich bei der Abstrahlung sehr nah an CD.....die ATC ist da mal ganz weit von weg.
    Viele Grüße, Christoph
    Brandolinis Law (2013): “The amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it.”

  13. #33
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Hier ist noch ein schöner Vergleich. Die Mikrofonierung und Aufstellung erscheint mir für den unbehandelten Raum sehr passend zu sein.

    Trotzdem hört man wie unterschiedlich die Lautsprecher im Raum abbilden, teils durch tonale Unterschiede, teils durch Unterschiede im Abstrahlen. Der Einfluß (und Mehrwert?) des Diffusschallfeldes wird gerade dann deutlich, wenn er auf die originale Aufnahme umschaltet.

    Ebenso spannend finde ich wie sich die empfundenen Präferenzen je nach Song verschieben. Mich würde interessieren wie ihr den Klang der beiden Probanden wahrnehmt. Weil der Wahrnehmung oft etwas sehr individuelles zugesprochen wird, kann man ja auch nix falsches schreiben.

    Mein Ersteindruck: Die Kef ist vielleicht etwas neutraler, aber manchmal zu mittig, die Nubert etwas badewanniger und kräftiger, aber unkontrollierter im Bass (was auch durch die stärkere Anregung der tiefsten Raumresonanz kommen wird). Bei der Abbildung finde ich die Kef direkter und flacher, die Nubert weiträumiger und gelöster.

    Gruß, Christoph

  14. #34
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    Was soll man dazu sagen wenn man beide Lautsprecher nicht einzeln und schon mal garnicht zusammen zum Hören hat? Ich werde bestimmt keinen Lautsprecher über ein YouTube Video beurteilen. Da gibt es soviele Unwägbarkeiten wie Mikrofone und was weiß ich nicht alles das ich mir da nie ein Urteil bilden würde. Ich kann mir sogar vorstellen das es bei einer Live Vorführung völlig anders ausgehen kann.
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  15. #35
    für ein paar dB mehr... Benutzerbild von kboe
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    Hi Franky,
    warum sollte man nicht 2 Lautsprecher auch unter diesen Voraussetzungen miteinander vergleichen können?
    Dass es zu Hause wieder anders klingen wird stellt eh niemand in Abrede.
    ... Raummoden aber bleiben bestehen...

  16. #36
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Hoi Franky, was hast du zu verlieren? Du kannst es dir auch anhören und dann entscheiden, dass es dir nix bringt. Aber es pauschal abzulehnen, empfinde ich als sehr engstirnig.

    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    Da gibt es soviele Unwägbarkeiten wie Mikrofone und was weiß ich nicht alles
    Stimmt. Du weißt es nicht. Oluv beschäftigt sich schon sehr lange und sehr intensiv mit dem Thema. Wenn du jemanden vertrauen kannst, dann ihm. Ich halte die "Fehler" in der Übertragungskette (Mikro und YouTube) für weitestgehend vernachlässigbar (und sie betreffen ja auch beide im gleichen Maße). Den Einfluss des Kopfhörer, über den man abhört, wird durch den Vergleich der Originalaufnahme ausgeblendet. Was bleibt dann noch?
    Genau. Der Einfluß von Raum, Aufstellung und Sitzposition. Aber wenn das für dich eine Rolle spielt, kannst du dir jede Meinungsäußerung zu einem Lautsprecher sparen, weil diese Aspekte das Urteil immer beeinflussen, egal wo du hörst. Und das Video hat einen Vorteil, den du bei jedem eigenen Hörvergleich nicht hast: Der zeitlich direkt aufeinander folgende Vergleich bei absolut identischer Aufstellung und Sitzposition.
    Es geht auch nicht um eine absolute Einschätzung, sondern nur um den relativen Unterschied der beiden Probanden. Gerade die Unterschiede im Abstrahlen sind ja hier ständig Diskussionsthema. Hier kann man sie sich anhören....

  17. #37
    Chef Benutzer
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    Wenn man die ganze Strecke kalibrieren könnte, dann wäre das ein echter Fortschritt. Z.B. einen bezahlbaren Kopfhörer vermessen, Ist Frequenzgang über z.B. dsp auf Soll Frequenzgang linearisieren und dann den Pegel normieren.
    Dann könnten alle das selbe mit dem gleichen Kopfhörer hören.
    Hintergrund: In meinem Kopfhörer gibt es nur gewummer bei den Bässen. Mitten und Höhen kommen ähnlich. Original ist eine komplett andere Welt. Wobei die Becken mir bei den Kef authentischer vorkommen.
    Vielen Dank für den Link!!!
    Gruß
    Arnim
    Mach einen roten Knopf "Nicht drücken, Lebensgefahr!", irgendeiner drückt schon drauf!

  18. #38
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Hi Arnim,

    Oluv nutzt zum Entzerren und Gegenprüfen seiner Strecke den HD600 von Sennheiser. Damit kommt man dann logischerweise dem realen Ergebnis auch sehr nahe. Das soll auch für die - von ihm abgestimmten - Earfun In-Ears gelten, über die ich abgehört habe. Aber ich habe das Video noch über einen zweiten Kopfhörer (einem over-ear) gehört. Beim Earfun gab es bei der Nubert auch eine leichte Tendenz zum Wummern (für mich ist das die Raumreso längs, die müsste so zwischen 40 und 50Hz liegen), beim anderen zischelte die Nubert etwas zu viel. Die Tendenz gab es bei den Earfuns auch schon, aber es war nicht unangenehm. Auch in der Abbildung gab es leichte Unterschiede (klar, in-ear und over-ear), aber die Tendenzen waren bei beiden Kopfhörern ähnlich. Im Endeffekt nordet die "Original"-Aufnahme auch immer gut ein. Dann hört man auch leicht, in welcher Form der Diffusschallfeld das Klangbild noch aufweitet und ihm mehr "künstlichen" Raum zufügt. Ein Effekt, den die meisten HiFi-Hörern an Lautsprechern ja auch schätzen und der über Kopfhörer oder im schalltoten Raum nicht existiert.

    Gruß, Christoph
    Geändert von Christoph Gebhard (12.05.2021 um 23:05 Uhr)

  19. #39
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Zu dem Vergleich Kef vs Nubert:
    finde ich nicht schlecht gemacht. Die Kunstkopfaufnahme ist über Kopfhörer auch recht beeindruckend. Besonders auch dann, wenn gerade keine Lautasprecher laufen (zB bei 03:18), fangen sie den Raum recht gut ein.
    Nur ein Manko hat das Video für mich: Die Musikauswahl. Damit kann ich leider nichts anfangen.
    Klanglich höre ich (zumindest heute Abend) nur kleine Unterschiede und würde mir keine Beurteilung erlauben wollen.

  20. #40
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    Hallo Christoph!
    Danke für den Hinweis zu dem Sennheiser.
    Der ist ja an sich schon sehr gut aber auch nicht gerade ein Schnäppchen wen man sonst nicht mit dem Kopfhörer hört.
    Ein Standard für solche Vorstellungen wäre aber nicht schlecht und ja, dann würde ich mir den auch kaufen. Mir ist aber auch schon klar dass es das nicht geben wird.
    Gruß
    Arnim
    Edit: Das Zischeln bei den Nubert (Becken) habe ich auch gehört ist aber auch schwierig aufzunehmen. Die sind m.E. in der Abstimmung auch sehr "old school". Deine schon beschriebene Badewanne.
    Mach einen roten Knopf "Nicht drücken, Lebensgefahr!", irgendeiner drückt schon drauf!

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