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  1. #1
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Standard Studiomonitore im Hörvergleich



    Ich habe nur grob reingehört, aber der Test scheint brauchbar (wenn die Kopfhörer, über die man abhört, möglichst neutral sind).

    Kandidaten sind:

    • Dutch & Dutch 8C
    • ATC SCM100A
    • Grimm LS1BE

    Derzeit läuft im Livestream die zweite Runde:



    Edit: Hier auch noch ein Vergleich von Nahfeld-Monitoren (mit Messungen):



    In den Kommentaren sind Zeitmarken. Da kann man die Lautsprecher direkt miteinander vergleichen.
    Geändert von Christoph Gebhard (28.03.2021 um 11:16 Uhr)

  2. #2
    Vorsicht schräger Humor
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    Standard

    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    In den Kommentaren sind Zeitmarken. Da kann man die Lautsprecher direkt miteinander vergleichen.
    Hallo Christoph,
    das soll doch wohl wirklich ein Scherz sein.
    Wie soll am heimischen Kopfhörer denn bei der Übertragungskette ein Vergleich möglich sein.
    Da kann ich doch gleich die Messkurven ausdrucken, im Mund auslutschen und am Geschmack eine Klangbeurteilung treffen.
    Nöh, Danke.
    Jrooß Kalle

  3. #3
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    Ist zwar noch nicht Ostern, aber manchmal hat Kalle einfach die geilsten Eier...!

    Da kann ich doch gleich die Messkurven ausdrucken, im Mund auslutschen und am Geschmack eine Klangbeurteilung treffen.
    Hehehe, geil!

    Swany

    kleinen Edit:

    die "Software" die da nutzen ist für die Audio Prozessoren von denen (Illusonic) keine dezidierte Geschichte um jetzt diesen "Test" zu machen. Wäre schade wenn das am Ende nur eine *hust* Werbeversanstaltung für die Prozessoren ist...

    https://www.illusonic.com/en/audio-processors/iap/
    Geändert von Swany (28.03.2021 um 14:08 Uhr)

  4. #4
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    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    Hallo Christoph,
    das soll doch wohl wirklich ein Scherz sein.
    Wie soll am heimischen Kopfhörer denn bei der Übertragungskette ein Vergleich möglich sein.
    Da kann ich doch gleich die Messkurven ausdrucken, im Mund auslutschen und am Geschmack eine Klangbeurteilung treffen.
    Haha, im Grunde stimmt das. Allerdings finde ich durchaus, dass solche Vergleiche bis zu einem gewissen Grad schon hilfreich / interessant sein können die relativen Unterschiede (bis zu einem gewissen Rahmen!!) zwischen verschiedenen Systemen von der Ferne ein wenig einschätzen zu können. Speziell zum Vergleich von Bluetooth-LS hab' ich da schon gute Vergleiche gehört, die mir durchaus Aufschluss geben konnten welcher LS mal in echt anhörenswert sein könnte. Und die Eindrücke über KH haben dann auch recht brauchbar den Eindrücken in "real life" entsprochen. Aber je höher man in der Qualität kommt, desto weniger machen solche Vergleiche in der Tat Sinn, da dann bei dem Test zum großen Teil genau die Unterschiede flöten gehen, die eben in dem Bereich relevant sind.

    EDIT: So, eben mal in die Vergleich rein gehört. Beim ersten Video finde ich, dass man da tatsächlich nicht so fürchterlich viel von mitnehmen kann, da die alle auf hohem Niveau spielen. Das ist bei Bluetooth-Kistchen i.d.R. ja deutlich anders!
    Geändert von rpnfan (28.03.2021 um 15:22 Uhr)

  5. #5
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Zitat Zitat von Swany Beitrag anzeigen
    Ist zwar noch nicht Ostern, aber manchmal hat Kalle einfach die geilsten Eier...!
    Wäre eigentlich schade, wenn das Diskussionsniveau jetzt auf diesem Level stattfindet. Erinnert mich mehr an meinen Kegelclub. Aber seit Corona ist das ja auch nicht mehr. Muss man dann wohl im Forum den Druck ablassen. Mich lässt der Kommentar etwas verwirrt zurück. Gerade von jemanden mit so dicken Eier erwarte ich eigentlich mehr sachliche Argumente.

  6. #6
    Vorsicht schräger Humor
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    Hallo Christoph,
    sorry, da fehlen mir die Worte.
    Über diese Übertragungskette irgendwelche Unterschiede herauszuhören ist doch nicht anderes als Kaffeesatz lesen.
    Soll ich jetzt wirklich die ganze Kette abarbeiten von Aufstellung, Hörraum, Mikrofon, Mikrofonposition ...... über .... bis zu dem eigenen Kopfhörer.
    Wenn so tatsächlich Unterschiede heraushören sollte, sind die im höchsten Maße fragwürdig und wahrscheinlich auch noch manipuliert.
    Sorry, von einem Studiomonitor erwarte ich neben den üblichen selbstverständlichen Kriterien, Frequenzgang, Phase, Klirrfaktor usw. nicht zu vergessen Headroom eine stabile räumliche Darstellung.
    Mein AKG K1000 kann das perfekt, die Kette über das www nicht.
    Und die Kommentare der Jungs vor Ort interessieren eigentlich nicht die Bohne.

    Jrooß Kalle
    Geändert von Kalle (28.03.2021 um 15:14 Uhr)

  7. #7
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    Hmmm, also ich finde das Video ganz spannend. Dass es weder zur absoluten klanglichen Berurteilung geschweige denn zur Kaufentscheidung taugt, versteht sich eigentlich von selber. Aber der Vergleich versch. hochwertiger Monitore nebst der subjektiven Beurteilung ihrer Hörer finde ich im Zuge eines solchen Videos schon ganz interessant, was immer daraus nun für Erkenntnisse zu ziehen sind. Aber muss es das denn?


    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    ...Und die Kommentare der Jungs vor Ort interessieren eigentlich nicht die Bohne...
    Wen ?


    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    ...da fehlen mir die Worte...
    Ein Umstand, dem man ab und an ruhig 'mal nachgeben sollte.
    Geändert von Don Key (28.03.2021 um 15:38 Uhr)
    Es ist einfacher die Leute zu täuschen,
    als sie davon zu überzeugen,
    dass sie getäuscht wurden. (Mark Twain)

    Audioviele Grüße,
    Matthias

  8. #8
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von Don Key Beitrag anzeigen
    Ein Umstand, dem man ab und an ruhig 'mal nachgeben sollte.
    Moin,
    jau, gilt eigentlich für jeden hier mehr oder weniger.
    Hier wird über Blindtests und 1/10 db Abweichung von Korrekturkurven von Messmikrofonen debattiert ...... und dann ein Studiomonitorvergleich über youtube. Natürlich hat so etwas Unterhaltungswert, wenn man so was mag, mehr aber auch nicht.
    Jrooß Kalle

  9. #9
    Erfahrener Benutzer
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    Moin,

    klasse, Kalle !!!!!

    Eine Beurteilung über einen Klangvergleich in einem Video aufgrund von Beschreibungen (bzw. der im Compi eingebauten Soundkarte) zu fällen, ist ja so ähnlich wie Stereoplay lesen

    Tut mir echt leid, aber .......

    Gruß
    Arvid

  10. #10
    hört-zu Benutzerbild von Joern
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    Danke Christoph

    für diese Video - Hinweise.
    Für interessante Vergleiche - die meisten Speaker kenne ich ja gar nicht - allein das hat schon den Horizont erweitert.
    Ja, und auch mal eine interesante Vorgehensweise - Denkweise.
    Und - ein Hör - Test. Das scheinen wir ja immer mehr zu verlernen.

    Bin gespannt, ob es von der sorte Videos noch mehr ansprechendes Material gibt.
    Beste Grüße
    Jörn

    what the bleep do we ... - listen to ?

  11. #11
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    @Kalle:
    Was ist denn die Konsequenz, der Sinn Deiner Reaktion?
    Sollten solche Videos hier künftig nicht gepostet werden, weil sie Dich nicht interessieren?
    Oder sollten wir hier auf jegliche subjektiv-verbale Klangbeschreibung verzichten, weil "die Kommentare des "Jung" vor Ort sowieso keinen interessieren"?
    Kann mich da irgendwie auch an Deine Klangbeschreibungen entsinnen...

    Warum muss es immer auf einen Klangvergleich samt eines Ergebnisses hinauslaufen?
    Einfach zuhören und einen Eindruck gewinnen, oder die Videos einfach ignorieren, nicht mehr und nicht weniger.
    Es ist einfacher die Leute zu täuschen,
    als sie davon zu überzeugen,
    dass sie getäuscht wurden. (Mark Twain)

    Audioviele Grüße,
    Matthias

  12. #12
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    Hier ist ein weiterer Vergleich in anderer Machart und etwas aussagekräftiger, da kurz und knackig;-). Ich kann nie nachvollziehen, warum man das nicht vernünftig zurechtschneiden kann.

    https://youtu.be/ueSIMH0WWCw

    Generell finde ich so Vergleiche nicht weiter schlimm, aber die wahren Unterschiede zeigen sich dann halt doch mit den Lautsprechern direkt vor der Nase - z.B. beim Musicstore in Köln.

    Aber wem sage ich das ;-).

    VG
    Ludger

  13. #13
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Hallo Kalle,

    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    Über diese Übertragungskette irgendwelche Unterschiede herauszuhören ist doch nicht anderes als Kaffeesatz lesen.
    Soll ich jetzt wirklich die ganze Kette abarbeiten von Aufstellung, Hörraum, Mikrofon, Mikrofonposition ...... über .... bis zu dem eigenen Kopfhörer.
    Wenn so tatsächlich Unterschiede heraushören sollte, sind die im höchsten Maße fragwürdig und wahrscheinlich auch noch manipuliert.
    Ok, jetzt verstehe ich was du meinst.
    Deine Argumente finde ich aber nicht schlüssig bzw. widersprichst du dir selbst.
    Alle Variablen, du die aufzählst, sind bei allen Lautsprechern identisch. Wenn du Unterschiede hörst, sind sie den Lautsprechern zuzuordnen.
    Die "Verluste" in der Kette halte ich (abgesehen vom eigenen Kopfhörer (den man aber kennen sollte)) für vernachlässigbar. Das gehört für mich in die Goldohrecke. Nicht meine Baustelle.
    Natürlich bleibt noch als Unbekannte die Interaktion mit dem Raum. Sie scheint durch den geringen Hörabstand relativ stark ausgeblendet zu sein.
    Das ist auf der einen Seite natürlich sinnvoll, um die Lautsprecher vom Raum stärker zu separieren, auf der anderen Seite gehört die Interaktion mit dem Raum auch zum Lautsprechersound dazu.
    An dieser Stelle sehe ich die größte - nicht abzustellende - Schwäche bzw. Unbekannte solcher Vergleichstests.

    Hi Jörn,

    Zitat Zitat von Joern Beitrag anzeigen
    die meisten Speaker kenne ich ja gar nicht
    genau Deswegen habe ich es auch hier verlinkt

    Gruß, Christoph
    Geändert von Christoph Gebhard (28.03.2021 um 16:46 Uhr)

  14. #14
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Zitat Zitat von rpnfan Beitrag anzeigen
    EDIT: So, eben mal in die Vergleich rein gehört. Beim ersten Video finde ich, dass man da tatsächlich nicht so fürchterlich viel von mitnehmen kann, da die alle auf hohem Niveau spielen. Das ist bei Bluetooth-Kistchen i.d.R. ja deutlich anders!
    Hier (etwas srcollen) sind die Soundsamples noch einzeln pegelkorrigiert aufgeführt. Auch wenn ich mehr oder weniger starker Verzerrungen bei den Samples wahrnehme (die ich eigentlich nicht den Lautsprecher zuordnen würde), kann man ganz gut vergleichen und auch deutliche Unterschiede hören.

    Nach diesen Eindrücken scheint mir die ATC am meisten zu verfärben (hatte das nicht auch Fosti behauptet?) bzw. ungünstig und am meisten mit dem Raum zu interagieren. Die Dutch&Dutch klingt am "flachsten", aber auch am neutralsten und sie scheint den Raum am besten auszublenden. Die Grimm wirkt impulsiver, aber eine Spur bauchiger.

    Natürlich eignen sich diese Eindrücke nicht für eine konkrete Kaufempfehlung, aber das tut eine Hörprobe auf einer High-End-Messe oder einem Vorführstudio genauso wenig. Und diese Erfahrungen werden in Foren auch gerne geteilt und tragen dazu bei, bestimmten Lautsprechern ein Stempel zu geben.

    Interessant ist zudem in welchem Rahmen sich die Klangunterschiede bewegen. Sie sind trotz des "High-End"-Anspruchs aller drei Probanden halt deutlich größer als zwischen Elektronik oder Kabeln. Daraus kann ich persönlich ableiten, dass im Thema Lautsprecher, Interaktion mit dem Raum und Abstimmung in diesem das meisten Potential schlummert und das es sich eigentlich nicht lohnt, zu viel Zeit in Subtilitäten (die gerade oder gar nicht zu erhöhren sind) zu investieren.

  15. #15
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    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Daraus kann ich persönlich ableiten, dass im Thema Lautsprecher, Interaktion mit dem Raum und Abstimmung in diesem das meisten Potential schlummert und das es sich eigentlich nicht lohnt, zu viel Zeit in Subtilitäten (die gerade oder gar nicht zu erhöhren sind) zu investieren.
    Sehe ich genauso!

    Wenn Leute wie Kalle das antizipieren würden, dann käme man auch zu der Erkenntnis, das selbst mit diesem nicht optimalen Testaufbau trotzdem mehr zu hören ist, als bei vielen anderen (auch hier) diskutierten, Verstärker-, Kabel-, Netzteil- und Kondensator-Themen...
    Geändert von BiGKahuunaBob (29.03.2021 um 16:40 Uhr)

  16. #16
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    Ich habe mir nicht das Ganze angeschaut. Wenn man nicht auf der Suche nach einem Monitor ist, ist das schon ein Bisschen viel Zeitverschwendu.ing.

    Ich habe nur zwei Anmerkuingen:

    1.) Ich hätte hier eventuell einen Kunstkopf genommen als Mikrofonanordnung.

    2.) Woher die "Klirrspitze" bei dem PSI Monitor kommt müssten die "Helden" eigentlich auch selber sehen können anhande der anderen Messungen.

    Gruss

    Charles

  17. #17
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    Im Messbericht von S&R sieht man einen Einbruch um 1,5 kHz beim Maximalpegel, der definitiv da nicht hingehört. Ein Anstieg der IMD ist in diesem Bereich ebenfalls zu sehen. FG und Phase zeigen eine minimale Kerbe, selbes im Abklingverhalten. Kann also alles sein - ich tippe einfach mal auf die Sicke des TMT.

    Kunstkopf sehe ich auch als sinnvoll an - abhören mit Kopfhörern ist das einzig sinnvolle. Evtentuell sogar nur mit IEM (Inears).

  18. #18
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    Ich meinte eigentlich die Spitze bei 150 Hz, die sie namentlich erwähnen. Das diese ihre Ursache bei dem Einbruch (Raummode ?) bei selbiger Frequenz haben muss, darauf kamen die Clowns nicht.

    Gruss

    Charles

  19. #19
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    Ups... was weiß ich das denn.
    Bei 150 hz messen ist eher schwierig im Raum

  20. #20
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Hier (etwas srcollen) sind die Soundsamples noch einzeln pegelkorrigiert aufgeführt. Auch wenn ich mehr oder weniger starker Verzerrungen bei den Samples wahrnehme (die ich eigentlich nicht den Lautsprecher zuordnen würde), kann man ganz gut vergleichen und auch deutliche Unterschiede hören.

    Nach diesen Eindrücken scheint mir die ATC am meisten zu verfärben (hatte das nicht auch Fosti behauptet?) bzw. ungünstig und am meisten mit dem Raum zu interagieren. Die Dutch&Dutch klingt am "flachsten", aber auch am neutralsten und sie scheint den Raum am besten auszublenden. Die Grimm wirkt impulsiver, aber eine Spur bauchiger.

    Natürlich eignen sich diese Eindrücke nicht für eine konkrete Kaufempfehlung, aber das tut eine Hörprobe auf einer High-End-Messe oder einem Vorführstudio genauso wenig. Und diese Erfahrungen werden in Foren auch gerne geteilt und tragen dazu bei, bestimmten Lautsprechern ein Stempel zu geben.

    Interessant ist zudem in welchem Rahmen sich die Klangunterschiede bewegen. Sie sind trotz des "High-End"-Anspruchs aller drei Probanden halt deutlich größer als zwischen Elektronik oder Kabeln. Daraus kann ich persönlich ableiten, dass im Thema Lautsprecher, Interaktion mit dem Raum und Abstimmung in diesem das meisten Potential schlummert und das es sich eigentlich nicht lohnt, zu viel Zeit in Subtilitäten (die gerade oder gar nicht zu erhöhren sind) zu investieren.
    Um mal tatsächlich auf die Klangbeispiele einzugehen (Gehört über Beyerdynamics Studio-Kopfhörer, die ich recht gut kenne):

    Die Unterschiede sind frappierend.
    Verglichen habe ich den Anfang des Tracks 'Little Fuge in G Minor'.

    Tonal fällt sofort auf, dass die Kick-Drum bei den Grimm LS1 nicht wie eine Kick Drum klingt.
    Zu viele (tiefe) Mitten zu wenig Bass und Volumen. Insgesamt etwas 'kalt' und 'dünn' Ansonsten bringen die LS1 die Transienten gut rüber (teilweise leichtes 'scheppern'.
    Hallräume sind recht gut hörbar.


    Die Dutch&Dutch klingen extrem flach. Fast eingeschränkt im Spektrum.
    Und irgendwie viel zu leisen (sicher, dass alle Aufnahmen gleich laut sind?)
    Den Drums fehlt es an Punch. Hallräume schwächer ausgeprägt und undifferenzierter.
    Dafür bilden sie die Dynamik-Steigerung, die mit dem Einsatz der Piano-Hauptthemas kommt, am besten ab.
    ..oder hat während der Session jemand am Lautstärke-Regler gespielt? Nach der ersten halben Minute klingen sie deutlich besser / lauter.

    Die ATC spielen in einer anderen Liga. Das Schlagzeug hat Punch und Volumen. Das Ausklingen der Felle ist deutlich hörbar.
    Die Hallräume (besonders auf dem Piano) sind nicht nur hörbar, sondern es lässt sich sogar die Kontur von dem Halleffekt deutlich nachvollziehen.
    Mitten sehr differenziert.

    Alle Eindrücke natürlich rein subjektiv ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

    Interessant auch, dass sogar diese statischen Aufnahmen von unterschiedlichen Leuten hier, unterschiedlich beurteilt werden.
    Klar, kann auch an unterschiedlichen Kopfhörern liegen oder einfach daran, dass jeder anders hört.

    Ich empfinde die Interaktion der ATC mit dem Raum als sehr gelungen. Die Grimm klingen mir zu 'trocken'.
    ... oder jeder Forist hat (bewußt oder unbewußt) seine Präferenzen, die immer in eine klangliche Bewertung mit einfließen.

    Natürlich lässt sich die Rangehensweise (zurecht) hinterfragen und kritisieren und ist (wie jede andere Hörsession auch) nicht allgemein gültig.
    Es gibt viele unbekannte in der Kette, bis der Klang bei im Kopf ankommt und es ist keineswegs ein Vergleich damit, einem Lautsprecher in 'real' zu hören.

    Die Unterschiede in den Aufnahmen sind allerdings deutlich wahrnehmbar, so dass es mich wundern würde, wenn der Eindruck in Echt gänzlich anders wäre (zumindest in diesem Hörraum)

    Es ist halt ein Klang-Eindruck (von vielen möglichen).

    Die Methode bietet Vorteile (direkte Vergleichbarkeit) und Nachteile (kein 'realer' Raumeindruck, viele Unbekannte)
    Auch ein realer Raum kann dem einen oder dem anderen Lautsprecher entgegekommen.

    Ich finde soetwas allemale interessant und finde es gut, wenn Leute so einen (aufwendigen) Vergleich für andere ausarbeiten.
    Die Schlüsse daraus, darf jeder für sich selbst ziehen.
    Geändert von Darakon (29.03.2021 um 14:47 Uhr)

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