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  1. #1
    Erfahrener Benutzer
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    246

    Standard Video: Gedanken zur LS-Entwicklung von Jürgen Strauss

    Nicht ganz neu, aber der Link zu dem Video war hier noch nicht gepostet und ist vielleicht für den einen oder anderen interessant. Keine Dinge die man noch nie gehört hat, aber doch interessant mit dem Horntreiber den Strauss verwendet und seine Gedanken zu Coax.



    Ich persönlich bin auch nicht wirklich ein Coax-Fan. Vielleicht tatsächlich wegen der unregelmäßigen Directivity. Auch die KEF LS50 ist da nicht sooo dolle: https://www.princeton.edu/3D3A/Direc...S50/index.html wobei ich den LS auf mittleren Hörabstand (bis auf fehlenden Bass) schon recht gut finde.
    Geändert von rpnfan (27.03.2021 um 22:16 Uhr)

  2. #2
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Standard

    Danke! Sehr schön!
    Wenn Dir einer dumm kommt, dann lass' ihn auch wieder so gehen!
    Zitat Heinz Becker

  3. #3
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Danke für den Link.
    Ich habe das ganze mal durchgehört und ich konnte nicht gross Details zu den Hochtontreibern heraushören. Zu den Woofern hingegen schon. Das waren vorher TAD beim grossen Monitor (in der vorgängigen Version konnte ich diese schon einmal hören) und neu ist es einer, der spezifisch für ihn hergestellt wird.

    Gruss

    Charles

  4. #4
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Interessant... meine Take-aways:


    • Gut und wichtig, dass er das Abstrahlverhalten thematisiert, auch wenn sein Ansatz nicht mehr ganz Sand der Wissenschaft ist (durchgehend steigende vs. konstante Directivity)
    • Natürlich kann man auch solch ein Abstrahlverhalten auch mit mehr als 2-Wegen erreichen, dazu braucht man aber passende Schallführungen (oder andere Strategien) und mehr Möglichkeiten zu filtern (aktiv/digital)... was er beides nicht macht oder zukaufen muss (soweit mir bekannt kauf er fertige PA Hörner, z.b. von 18Sound?)
    • Die daraus resultierende Beschränkung auf 2-Wege setzt dann spezielle und teilweise exotische Treiber voraus.
    • Über die mechanische Verluste zu Kompression bei geringen und mittleren Lautstärken zu kommen scheint mir eher eine Haltung zu sein und messtechnisch wahrscheinlich nicht belegt
    • Die Argumentation für die Passivbauweise (ab ca. 5:00) habe ich nicht verstanden, alles was er aufzählt geht auch aktiv
    • Im nächsten Schritt geht er auf die elektrischen Verluste und induzierten Verzerrungen aus dem Motordesign ein – was auch im Grunde Stand der Technik ist und dank Klippel auch kleine exotischen Treiber bedarf
    • Schön auch nochmal den Unterschied zwischen Instrument und Reproduktion klar herauszustellen... das wird ja manchmal verwechselt.


    Viele Sachen richtig gesagt und gemacht, aber irgendwie auch der Stand von vor 30 Jahren, finde ich.

  5. #5
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    • Im nächsten Schritt geht er auf die elektrischen Verluste und induzierten Verzerrungen aus dem Motordesign ein – was auch im Grunde Stand der Technik ist und dank Klippel auch kleine exotischen Treiber bedarf
    Ich verstehe diese Aussage nicht ganz. Wenn man einen grossen zweiwege Monitor bauen will braucht es sehr wohl Exotische Treiber trotz Klippel. Soviel ich weiss baut Klippel keine Chassis , oder doch ?

    Gruss

    Charles

  6. #6
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Standard

    Naja, was heisst exotisch. So ein TMT Chassis muss den Spagat zwischen tiefer unterer Grenzfrequenz schaffen und klirr- und IMD-frei bis 1,0-1,2kHz aufspielen können. Da lachen selbst alte Chassis wie die JBL 2226, 2235, Beyma 12B100/R drüber. Moderne Chassis findet man bei PHL, 18s, Faital, Beyma und wie sie alle heißen auch heute noch...wobei der Knaller (auch preislich) in diesem Segment leider vom Markt genommen wurde FOSTEX W300AII. Selbst das Tiefbasswunder von Visaton TIW300 kommt bis 700Hz sauber hoch!
    Wenn Dir einer dumm kommt, dann lass' ihn auch wieder so gehen!
    Zitat Heinz Becker

  7. #7
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Hallo fosti

    Wie man richtigen Tiefpass aus einem 2226 herausholen will, ohne elektronisch nachzuhelfen, weiss ich gerade auch nicht. Und die 2235 sowie Beyma 12B100/R, welche man nicht mehr neu bekommt, sind heute durchaus als exotisch zu betrachten. Ebenso all die Fostex und Coral Studiowoofer aus den Achzigern.
    Viele moderne PA Woofer sind zwar tatsächlich sehr gut. Ich selber höre ja auch mit relativ günstigen Beymas. Aber wenn man gegenüber einem TAD TL-1601x, welchen er vorher eingesetzt hatte, eine deutliche Verbesserung erzielen will, muss man eben weit suchen.

    Gruss

    Charles

  8. #8
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    Edit: Link unter Proraum.de funktioniert hier nicht

    Audax PR330M0

    Ok, ist jetzt 12" und ein bisschen. Klassischer Studiobass.

    Gruß
    Arnim
    Es scheint die Menge der Intelligenz ist begrenzt. Je mehr Menschen da sind, desto weniger bleibt für den Einzelnen.

  9. #9
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    Zitat Zitat von phase_accurate Beitrag anzeigen
    Ich verstehe diese Aussage nicht ganz. Wenn man einen grossen zweiwege Monitor bauen will braucht es sehr wohl Exotische Treiber trotz Klippel. Soviel ich weiss baut Klippel keine Chassis , oder doch ?
    Umgekehrt: Man braucht keine exotischen Treiber um an klippel-optimierte Motoren zu kommen, die die besagten Vorteile liefert.

  10. #10
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Zitat Zitat von phase_accurate Beitrag anzeigen
    Wie man richtigen Tiefpass aus einem 2226 herausholen will, ohne elektronisch nachzuhelfen, weiss ich gerade auch nicht.
    Wo fängt denn richtiger Tiefbass für dich an?
    Gruß

    Jesse
    Good Vibrations



    "Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter."

  11. #11
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von phase_accurate Beitrag anzeigen
    Hallo fosti

    Wie man richtigen Tiefpass aus einem 2226 herausholen will, ohne elektronisch nachzuhelfen, weiss ich gerade auch nicht. .....
    Was ist denn an elektronischer Entzerrung schlechter als als BR/TML/TQWT-"Nachhilfe"??????
    Wenn Dir einer dumm kommt, dann lass' ihn auch wieder so gehen!
    Zitat Heinz Becker

  12. #12
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    Maximalpegel bis kurz unter Abstimmfrequenz?
    Ansonsten nur Vorteile. Leistung ist ja "gratis"

  13. #13
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    Hier mal Presets für PA-Boxen von einem angesagten PA-Entwickler


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    Das sind Presets für 12" PA Boxen gewesen. Ich habe damals gedacht das da jemand völlig durchgeknallt ist. Aber nein, das ist mittlerweile Standard bei DSP PA-Boxen und da sich das auf der Bassreflexabstimmung abspielt machen das die Chassis auch anstandslos mit. Bin AG dankbar das ich die Presets mal ansehen konnte.
    ================================================== ========
    Angestellter im Berufsfeld Audio Entwicklung

  14. #14
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    Ich gehe davon aus, dass hier allen bewusst ist, dass es sich um passive zweiwege Studiomonitore mit 15 Zoll Woofern handelt. Unter diesem Gesichtspunkt kann ich nur folgendes antworten:


    Umgekehrt: Man braucht keine exotischen Treiber um an klippel-optimierte Motoren zu kommen, die die besagten Vorteile liefert.
    Wenn das Chassis niedrigen Klirr (sowohl bei niedrigen wie auch hohen Lautstärken) und niedrige IMD, einen linearen Frequenzgang von 30 Hz bis deutlich über 500 Hz und sauberes Abklingspektrum aufweisen soll, braucht es eben schon exotische Chassis. Und zwar ganz einfach weil die Herstelller diesen Markt wegen der kleinen Nachfrage nicht mit Standardprodukten abdecken.


    Wo fängt denn richtiger Tiefbass für dich an?
    Jedenfalls nicht bei den etwas über 50 Hz Grenzfrequenz, die man mit 2226 üblicherweise erzielt. Das mag je nach bevorzugter Musikrichtung reichen, um zu Hause Musik zu hören. Sicher aber nicht für einen grossen Studiomonitor. Und ich selber habe zum Musikhören gerne wenn es so bis mindestens 30 Hz hinunter geht (Meine haben einen flachen Abfall und bei 30 Hz -6dB).


    Was ist denn an elektronischer Entzerrung schlechter als als BR/TML/TQWT-"Nachhilfe"??????
    An sich gar nichts. Aber bei einem passiven Monitor, der von sich aus einen linearen Frequenzgang bis unter 40 Hz aufweisen muss, fällt das als Optiion weg. Da bleuben eben dann nur die mehr oder weniger exotischen Woofer, die sowohl tief wie "hoch" mit minimalen Fehlern können.

    Das sind Presets für 12" PA Boxen gewesen. Ich habe damals gedacht das da jemand völlig durchgeknallt ist. Aber nein, das ist mittlerweile Standard bei DSP PA-Boxen und da sich das auf der Bassreflexabstimmung abspielt machen das die Chassis auch anstandslos mit.
    Wie schon gesagt, es geht um grosse, passive Studiomonitore und nicht um kleinwüchsige aktive PA Speaker.

    Gruss

    Charles

  15. #15
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    Zitat Zitat von phase_accurate Beitrag anzeigen
    Ich gehe davon aus, dass hier allen bewusst ist, dass es sich um passive zweiwege Studiomonitore mit 15 Zoll Woofern handelt.
    Hers Strauss bezieht sich mit seinen Thesen auf sein Sortiment, da gehört zwar auch ein Modell mit einem 15" dazu, genauso aber auch ein 12" und sogar ein 6". Allen gemein ist die passive 2.-Wege Bauweise. Im Video sind auch nur die beiden kleineren Modelle zusehen.


    Zitat Zitat von phase_accurate Beitrag anzeigen
    Wenn das Chassis niedrigen Klirr (sowohl bei niedrigen wie auch hohen Lautstärken) und niedrige IMD, einen linearen Frequenzgang von 30 Hz bis deutlich über 500 Hz und sauberes Abklingspektrum aufweisen soll, braucht es eben schon exotische Chassis.
    Finde ich gar nicht, viele 10" und 12" fallen dort rein. Das ist sogar ein typischer 3-Wege Case (bis um 500 Hz).

    Aber allgemein finde ich die Diskussion um Komponenten aber auch zu kurz gesprungen... Herr Strauss thematisiert ja vor allem sein Konzept als Ganzes.

  16. #16
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    Wenn man das kleinste Modell betrachtet, dann sind die Chassis tatsächlich recht "unexotisch". Die enthalten nämlich Scan-Speak Chassis. Aber bereits der mittlere mit 12" Woofer, der bis 1200 Hz gehen muss, ist eben nicht mehr so einfach mit Ware von der Stange zu realisieren. Das Vorgängermodell hatte einen TAD 11" Woofer, der schon lange nicht mehr hergestellt wird.

    Gruss

    Charles

  17. #17
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von phase_accurate Beitrag anzeigen
    .......
    Jedenfalls nicht bei den etwas über 50 Hz Grenzfrequenz, die man mit 2226 üblicherweise erzielt. Das mag je nach bevorzugter Musikrichtung reichen, um zu Hause Musik zu hören. Sicher aber nicht für einen grossen Studiomonitor. Und ich selber habe zum Musikhören gerne wenn es so bis mindestens 30 Hz hinunter geht (Meine haben einen flachen Abfall und bei 30 Hz -6dB).......
    Also ich sehe da eher gut und gerne 40Hz: https://jblpro.com/en/site_elements/...fication-sheet
    Wenn Dir einer dumm kommt, dann lass' ihn auch wieder so gehen!
    Zitat Heinz Becker

  18. #18
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    Wäre eine EBS-Abstimmung (EBS - Extended Bass Shelf) denn so abwegig, wenn passiv beschaltet werden soll?

    Viele Grüße,
    Michael

  19. #19
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    moin Michael,
    klar, warum nicht. Da man aber wegen der Raummoden, doch irgendwie elektronisch eingreifen muss, ist ein kleineres Volumen mit tieferer und flacher abfallenden Grenzfrequenz mit EQ gar nicht so übel. Passiver Maxpegel scheint aber bei den meisten über Klangqualität zu liegen.
    Wenn Dir einer dumm kommt, dann lass' ihn auch wieder so gehen!
    Zitat Heinz Becker

  20. #20
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    Ist zwar nicht die übliche "Verpackung" für diese JBL. Für das private Musikhören sicher nicht schlecht aber für einen grossen full-range Monitor immer noch etwas dürftig.
    Wenn ich vorige Zeit hätte und die Abstimmung bei meinen jetzigen Speakern einfach zu ändern wäre, würde ich die Woofer in der einen Box mal gegen meine zwei 2226 austauschen und anhören. Nur so mal aus Neugier.

    Gruss

    Charles

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