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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #21
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Ich habe nicht auf dem Schirm, wie man das am besten misst. Wenn man mir da ein wenig auf die Sprünge helfen würde, könnte ich das die Tage mal nachmessen.

    Viele Grüße,
    Michael
    Geändert von Azrael (29.03.2021 um 18:48 Uhr)

  2. #22
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    Ich glaub es bleibt einem nicht anderes übrig als das Mic einfach ohne Signal laufen zu lassen. Werfe zB mal ARTA an, wähle den Eingang deines Audio Interfaces als Input aus, geh in den Spectrum Analyzer, und nimm einfach mal ohne Signal (bzw. "External") auf. Was du siehst ist der Noisefloor des Systems. Schliesst du nun das Mikro an erhöht sich der Wert um den Noisefloor des Mics, bzw. die Umgebungsgeräusche.

    MMn müsste man mit einem möglichst rauscharmen Interface in einem schalltoten Raum messen. Was übrig bleibt, ist der Noise des Mics.

  3. #23
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    Das wichtigste ist erstmal das man weiß was man mißt. K3 bei 10000 Hz sind schon 30Khz und das können viele Mikrofone nicht mehr messen. Da kann man sich dann über wenig Klirr freuen. Toll das es da Messsysteme gibt die noch bis K7 messen - mit was? Vielleicht Messmikros bis 100.000 Hz die zigtausend Euros kosten.

    Vielleicht auch ab und zu mal den Pegel bei Nahfeldmessungen runterdrehen. So kurz vor der Membran wird es schon extrem laut.
    ================================================== ========
    Angestellter im Berufsfeld Audio Entwicklung

  4. #24
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    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    ...Toll das es da Messsysteme gibt die noch bis K7 messen - mit was? Vielleicht Messmikros bis 100.000 Hz die zigtausend Euros kosten.... .
    Ja, es gibt Messsysteme die bis K7 oder K10 anzeigen können. Die Limitierung liegt liegt aber dann auch bei dem Messsytem selbst.
    Bei 96 kHz Sampling Frequenz kann ich bis ca. 44 - 48 kHz messen, d.h. aber auch K2 nur bis ~22 kHz und K3 nur bis ~15 kHz, K7 bis 6,3 kHz erfassen .....

  5. #25
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    Genau deshalb sollte man lieber IMD messen, so wie hier:
    http://www.ari-acoustics.de/TechTalk-No10

  6. #26
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    So. Zum Eigennoise der Mics hab ich jetzt noch ne kleine Messreihe angestellt. Die grundsätzliche Prozedur hab ich in Post #22 beschrieben.

    Für den "schalltoten Raum" hab ich ein kleines stilles Kämmerlein gewählt. Die Mics wurden zusätzlich in einem Kübel, den ich mit diversem dämmenden Material (Stoffdecken) vollgestopft habe, positioniert.

    Die Mics wurden pegelkalibriert.

    Die Messungen wurden mehrfach wiederholt.

    Wie zu erwarten war die Schalldämmung im Bass ineffektiv - Wellenlängen im Bereich mehrerer Meter lassen sich nicht mit ~20cm Dämmung auf jeder Seite abmindern. D.h. die Messungen haben im Bass geschwankt, je nachdem welches minimale Umgebungsgeräusch in die Kammer vorgedrungen ist.

    Im Mittelhochton waren die Werte stabil / reproduzierbar. Darum veröffentliche ich nur die Werte ab 300 Hz.


    Goldgelb ECM-40, hellgelb EMX-7150; in grün der Noisefloor der Soundkarte & des Pre-Amps ohne angestecktes Mic: (edit: Messung falsch; korrigierte Messung in Post #32)

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Geändert von stoneeh (30.03.2021 um 19:21 Uhr)

  7. #27
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    Wow, das hätte ich nicht gedacht! Herzlichen Dank!

    Wenn das im verlinkten Artikel stimmt, dass eine modifizierte Panasonic-Kapsel verwendet wurde (vermutlich Linkwitz-Mod, also Umbau auf 3 Anschlüsse) und genau genommen natürlich nur, wenn die Kapsel vom Rauschen vor dem Mod vergleichbar war mit der im ECM-40 verwendeten, dann widerlegt das meine Vermutung, dass der Mod das Rauschen erhöht. Normalerweise will man bei kleinem Quellsignal möglichst viel Verstärkung in der ersten Stufe haben, um das Rauschen gering zu halten. Beim klassischen Linkwitz-Mod wird der FET als Sourcefolger verwendet, d.h. Rauschen vom FET, vom Sourcewiderstand (bei Linkwitz 10 k, soweit ich mich erinnere) und vom Op-Amp addieren sich. Es gibt aber auch andere Beschaltungen, wo man z.B. mit einem 100 R - Sourcewiderstand eine lokale Gegenkopplung macht und vielleicht noch den FET koskodiert, aber das erhöht normalerweise auch das Rauschen, wegen des Sourcewiderstands und weil der gegengekoppelte FET weniger verstärkt.

    Anderer möglicher Schluss: Isemcon hat entweder keine Pana-Kapsel verwendet oder noch alte Vorräte von einer besonders rauscharmen und im Frequenzgang linearen unbekannten Kapsel verbaut.

    Was man aber auf jeden Fall schon draus schließen kann: mit einem ECM sollte man keine Verzerrungen von sehr klirrarmen Treibern messen, jedenfalls nicht mit Chirps, denn der Rauschabstand beträgt bei 90 dB nur gut 45 dB. Mag sein, dass Steps da mehr mitteln kann, damit habe ich mich noch nicht im Detail beschäftigt.

  8. #28
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    Nochmal rückgängig: durch die unterschiedliche Sensitivity der Mics wird durch die Kalibrierung auf den gleichen Pegel der Noise des Rests der Signalkette anders verstärkt. Der Grund-Noise der beiden Messungen war somit nicht ident.

    Ich denk nochmal drüber wie ich das Problem am besten umgehe. Derweil die Messung im letzten Post bitte missachten! (online lassen tu ich sie der Transparenz halber trotzdem)

  9. #29
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    Wenn Du beide mit ihrer jeweiligen Kalibrierung angewendet hast, dann ist das schon richtig, glaube ich.

  10. #30
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    Zitat Zitat von capslock Beitrag anzeigen
    Wenn Du beide mit ihrer jeweiligen Kalibrierung angewendet hast, dann ist das schon richtig, glaube ich.
    Die Pegelkalibrierung ist bei beiden Mikrofonen nicht gleich: bei gleichem Pegel aus dem Kalibrator gibt das ECM-40 ein stärkeres Signal aus, als das EMX-7150, es ist also empfindlicher.

    Die jeweils mitgelieferten Kalbrierdateien enthalten keine Informationen zur Pegelkalibrierung, nur welche zum Frequenzgang.

    Vielleicht habe ich dich aber auch falsch verstanden.....

    Viele Grüße,
    Michael

  11. #31
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    Ok, ich dachte, die wären auch schon so eingepegelt, dass die am gleichen Ton den gleichen Pegel anzeigen.

  12. #32
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    Azrael hat's richtig erklärt; ausser dass das Isemcon empfindlicher ist (bei mir gar, vorhin bei der Pegelkalibrierung eben herausgefunden, um den Faktor 3!).


    Sooo.. jetzt aber!

    Ich habe nun jeweils den Noisefloor des Systems für beide Pegelkalibrierungen gemessen. Da Noise eine sich ständig ändernde Hügellandschaft ist, aber uns nur der Schnitt interessiert, habe ich so stark wie möglich gemittelt. Dann habe ich den Noisefloor des Mics & System aufgenommen, und via der Funktion in ARTA "Substract Overlay" jeweils den vorher gemessenen Noisefloor des Systems abgezogen - was übrig bleibt ist also rein der Noise des Mics.

    Frequenzgangkalibrierung habe ich übrigens nicht verwendet, da die Werte ohne deutlich plausibler sind - aufgrund der massiven Korrektor bei ~10 kHz wäre sonst dort der Noisefloor des ECM unter 0 dB gesunken.


    Resultat; gelb ECM, grün EMX:

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	ECM-40 vs. EMX-7150 Noise.png
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    Geändert von stoneeh (30.03.2021 um 19:23 Uhr)

  13. #33
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    Danke. Wenn das absolute Werte sind, dann ist man auch bei der Klirrmessung mit dem ECM nicht vom Rauschen limitiert

    Ansonsten:
    - EMX ist ca. 15 dB besser, das ist doch ein Wort!
    - ECM hat einen zu hohen Frequenzen fallendes Rauschen, ganz im Gegensatz zum Frequenzgang, der von der Spitze bei 10 kHz abgesehen im Mittel doch recht flach war

    PS: Die Mittelung in Arta ist schon über Schallpegel und nicht über die Signalspannung? Denn bei Spannung würde sich das Rauschen wegmitteln.

  14. #34
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    ausser dass das Isemcon empfindlicher ist (bei mir gar, vorhin bei der Pegelkalibrierung eben herausgefunden, um den Faktor 3!).
    Echt? Ich hätte fast schwören können, dass das ECM-40 empfindlicher war, aber ein paar Tage ist der Vergleich ja jetzt schon her, vielleicht zu viel für mein altes Köpfchen....

    Ich schaue morgen mal nach.

    Viele Grüße,
    Michael

  15. #35
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    Zitat Zitat von capslock Beitrag anzeigen
    Danke. Wenn das absolute Werte sind, dann ist man auch bei der Klirrmessung mit dem ECM nicht vom Rauschen limitiert
    Gerne. Die Werte stellen korrekt pegelkalibriert das dar, was grad von der Kette in dB SPL aufgenommen wird. Im Fall der Messung in Post #26 mit Soundkarte und Pre-Amp, in der Messung in Post #32 ohne Soundkarte und Pre-Amp (wie gesagt, rauskorrigiert).

    In letzterem Fall ist das aufgenommene also das Eigenrauschen des Mics und Umgebungsgeräusche. Da quasi komplett gedämmt / gedämpft, sind die Umgebungsgeräusche (fast) Null, und (fast) nur der Noise des Mics verbleibt.

    Zitat Zitat von capslock Beitrag anzeigen
    PS: Die Mittelung in Arta ist schon über Schallpegel und nicht über die Signalspannung? Denn bei Spannung würde sich das Rauschen wegmitteln.
    Ich habe die Ergebnisse einfach in der Anzeige mit 1/1 Oct. Smoothing geglättet. Schöner ging's wenn man den Noise einfach recht langfristig aufnehmen würde.. dadurch müsste sich der Verlauf auch irgendwann glätten. Noise schwankt, aber über Dauer sollte er eigtl. glatt, d.h. die Energie ausgewogen sein.

    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Echt? Ich hätte fast schwören können, dass das ECM-40 empfindlicher war
    Heute gemessen hatte das EMX 7,16 mV, das ECM 2,38 mV. Nicht ähnliche Verhältnisse bei dir erwarten - von Serienstreuung und Einflüssen von Alterung, Gebrauch etc. ist auszugehen.

    Wird mancher hier kurios finden, aber ich bin vor dem Kauf über einen Test des EMX gestolpert, in welchem der Autor behauptet hatte nach ein paar Jahren hätte sich die Empfindlichkeit seines EMX halbiert! Somit auf jeden Fall, wenn pegelkalibriert eingesetzt, die Kalibrierung öfters überprüfen!
    Geändert von stoneeh (30.03.2021 um 20:42 Uhr)

  16. #36
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    Das EMX ist im Datenblatt mit 6 mV / Pa und im Beispielmesschrieb je nach Phantomspannung mit ca. 6,5 mV bei 94 dB angegeben (ob 1 Pa genau oder ungefähr 94 dB sind, habe ich gerade nicht parat). Das ECM ist mit 5,6 mV/Pa im Datenblatt angegeben. Was für einen Pegel hattest Du verwendet?

    Zu Alterung von Elektrets gibt es wohl irgendwo eine Studie von Sennheiser aus den 70ern mit Klimakammer. Modernere Elektrets sollen das Problem nicht mehr haben.

  17. #37
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    Mein EMX-7150 hat auch laut individuellem Datenblatt (also das Datenblatt / Messschrieb für mein Exemplar, mit Seriennummer) die eben genannten >7 mV @ 94 dB SPL, 1 kHz, und >24V Phantomspeisung. Der Wert den ich zuvor genannt hatte wurde mit meinem SC-1 @ 94 dB ermittelt.

    Wie gesagt, Serienstreuung. Azrael zB wird in seinem mitgelieferten Datenblatt wahrscheinlich auch wieder nen anderen Wert stehen haben.

  18. #38
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    Weiterführende Info:

    Hier ein Vergleich von mehreren EMX; bzgl. Serienstreuung.

    Und hier, gsd. wiedergefunden , in Post #2, der zitierte Userbericht zum altern des Mics bzw. nachlassen der Sensitivity.

  19. #39
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Frequenzgang mein 3 Jahre altes ECM-40 vs. brandneues EMX-7150; beide individuell kalibriert. .... Das zu der Fragestellung "verändert sich der Frequenzgang meines Mikros mit der Zeit" - wie man sieht, für simple Frequenzgangmessung ist und bleibt das ECM brauchbar
    Kleines Update: das ECM geht bei mir für alle Messungen weiterhin als Ersatz im gleichen Koffer mit dem EMX mit. Kam nie zum Einsatz, da das Isemcon nie unplausible Werte geliefert hat. Der Neugier bzw. Überprüfung halber hab ich aber die Tage wieder mal bei einer Lautsprechermessung aufs ECM gewechselt.
    Resultat: mit jeweils geladener Kalibrierungsdatei decken sich die Kurven der beiden weiterhin perfekt. Ich denke, wenn man die Mikros sorgsam behandelt (bei mir im temperierten Abstellraum gelagert; Transport immer im gepolsterten Koffer), hält das Material ewig.

    After using the ISEMCON for a few years, I found its sensitivity dropped by about a factor of 2 (!)
    Bzgl. dieses Userberichts, Quelle verlinkt direkt einen Post zuvor: ich habe vor nun ca. einem Jahr mein EMX-7150 das erste mal pegelkalibriert. Ich überprüfe diese im Rahmen von Lautsprechermessungen regelmässig - vermutlich im Schnitt alle 2 Wochen. Es zeigten sich nie Abweichungen, die über den Zehntel-dB-Bereich hinausgingen. Mal sehn wie's weitergeht, aber ich würde annehmen dass die schlechte Erfahrung dieses Users ebenso mit nicht sorgsamem Umgang zu tun hatte.

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