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  1. #1
    Neuer Benutzer
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    Standard Timmi's Kiemen, Variante mit T-Kreuzung

    Liebe Leute,

    ich habe vor Jahren ein Paar Monitor Nr. 4 Royal gebaut.
    Corona, Homeoffice, und Möbelschieben aus Langeweile resultieren jetzt in einem neuen Einsatzort für die Lautsprecherchen: Bis jetzt auf dem Schreibtisch, zukünftig im Esszimmer auf Ständern.

    Nun mache ich mir Sorgen, ob der Bass für den 16qm Raum ausreichen wird, und ob ich mir dahingehend mit meiner kreativen Umsetzung des Bassreflexsystems ein Bein gestellt habe:
    • Der Plan sieht ein 30mm Rohr von 8cm Länge mit Mündung auf der Front vor. Im Bausatz liegt ein https://www.sound-pressure.de/Intert...mline-BR/SL-30 mit effektiv 28mm Innendurchmesser.
    • Ich habe statt dessen einen Kanal gebaut, der als 2x3cm Kanal von 2cm Länge beginnt und sich dann in zwei 1x3cm Gänge von 7cm Länge verzweigt. Inspiriert von Timmi's "Kiemen", aber doppelt.


    Diese Bilder verdeutlichen das vielleicht:
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Name:	IMG_20180920_093131.png
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ID:	59926Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	20181105_172206.png
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ID:	59927

    Schnitt:
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Name:	moray monitor 4 v17.png
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ID:	59928

    Die effektive Länge ist je wie man's sieht 1-2cm zu lang, was ich damals für eine gute Idee gehalten habe. Dies hat BassCAD dazu zu sagen:

    28mm x 80mm
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Name:	BassCAD 28mm x 80mm.PNG
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ID:	59929

    2x 20mm x 95mm (entspricht zwei Kanälen von je 1cm x3cm)
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Name:	BassCAD 2x 2mm x 95mm.PNG
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ID:	59930

    Der längere Kanal führt zu einer etwas tieferen Abstimmung mit etwas weniger Oberbassbuckel.

    Durch den höheren Strömungswiderstand durch die größere Oberfläche und die Knicks wird die Effektivität vermutlich reduziert - wiederum wegen Einsatz auf dem Schreibtisch vielleicht keine schlechte Idee.

    Nun aber die Frage: Haltet Ihr Profis hier das alles für eine gute Idee?
    Welche Infos / Messungen braucht Ihr noch von mir, um etwas hierzu sagen zu können?

    Besten Dank und viele Grüße,
    Omeg

  2. #2
    Karton Verwerter
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    Standard

    Schickes Teil!
    Miss doch einfach was am Port rauskommt? Plus einmal am Hörplatz, da der Raum sicherlich ein wenig nachschiebt
    Allerdings: Die Sache mit demStrömungswiderstand musst du mir erklären. Größerer Portquerschnitt -> geringere Geschwindigkeit -> weniger Verluste -> mehr Pegel. Mit irren PA-Treibern kann es sogar Vorteile haben Richtung Port = 1/2 Membranfläche zu gehn. Die Umlenkung samt scharfen Kanten ist jedoch nicht gerade optimal. Kannst ja mit einem 20 Hz Sinus GANZ VORSICHTIG testen ob der Port "pfeift" wie eine Orgel. Alternativ bei der Abstimmfrequenz gut Pegel geben, da dort quasi nur der Port arbeitet. Vorsichtig!

    Ob dir der Bass reicht... was wissen wir schon. Ich "brauche" auf 21 qm andere Geschütze.

  3. #3
    Neuer Benutzer
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    Standard

    Die Fläche der beiden abgezweigten Kanäle entspricht in der Summe ziemlich genau dem eigentlich vorgesehenen 28mm Durchmesser Rohr. Die Luftgeschwindigkeit im Kanal sollte also auch die gleiche sein, fall die Reibung an den Kanten und der größeren Wandfläche da nicht bremst. Über Windgeräusche mache ich mir (bislang) noch keine Sorgen - vielleicht ändert sich das, wenn die Kleinen nicht mehr im Nahfeld spielen...!

    Der Durchmesser ist bei meiner Variante jedenfalls nicht größer als vorgesehen. Aber es gibt mehr Wandfläche und engere Kanäle. Gedankenexperiment: Zwei Konstruktionen mit gleicher gesamt-Querschnittsfläche:
    A: 1x 28mm x 80mm
    B: 4x 14mm x 80mm
    Es ist naheliegend, dass durch die 4 kleinen Rohre weniger durchgeht.

    Aber das alles war ja eigentlich nicht die Frage. Vielmehr mache ich mir Sorgen, ob die T-Verzweigung nicht zu einem komplett unvorhersehbaren Verhalten bezüglich Resonanzfrequenz, Mittelton-Schmutz etc führt.

    Ich würde die Gehäuse nicht gern neu bauen, nur um einen ggfs. insignifikanten Unterschied festzustellen.

    Gern mache ich mal eine Messung direkt am Austrittsloch und am Treiber. Ich kann auch einen Impedanzschrieb aufnehmen, wenn ich mich erinnere, wie das mit LIMP noch mal genau ging (und wo mein 100Ohm Widerstand wohl ist).

    Es wäre ein Traum, wenn ich hier jemanden finden würde, der diese Lautsprecher streng nach Plan gebaut hat, und der die gleichen Messungen auch machen könnte...
    Oder es findet sich vielleicht einer, der das System in AJhorn nachbauen kann?

  4. #4
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Uibel
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    Standard

    Am einfachsten findest du die Abstimmfrequenz des BR-Gehäuses durch eine Nahfeldmessung des Treibers. Bei meiner W4-1879-Interpretation, welche mit der No 4 Royal nur den Treiber und BRK, aber nicht dessen Länge gemeinsam hat, sieht das wie im Anhang zu sehen aus. Die Abstimmfrequenz liegt bei 46 Hz. Für Bass und den gewünschten Frequenzgang am Aufstellungsort sorge ich mit Equalizer APO.

    siehe http://www.uibel.net/bauvor/bv_box/t...chreibung.html


    Edith meint, daß du auch im worst case keine neuen Gehäuse bauen mußt. Einfach den derzeitigen Kanal verschließen und einen in die Rückwand einbauen.
    Miniaturansicht angehängter Grafiken Miniaturansicht angehängter Grafiken Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Geändert von Uibel (23.03.2021 um 23:34 Uhr)
    Grüße
    Michael

  5. #5
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    Standard

    Finde die Konstruktion an sich smart, würde aber unbedingt alle Kanten abrunden.

    Nicht vergessen: Neben Abstimmung/Tuning sind bei BR auch und gerade Portgeräusche, durchschlagende Gehäuseresos und Portresos kritisch, besonders in diesem Breitbändersetting. Das würde solltest Du auch mal direkt am Port messen...

  6. #6
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Zitat Zitat von Omegendorph Beitrag anzeigen
    Aber das alles war ja eigentlich nicht die Frage. Vielmehr mache ich mir Sorgen, ob die T-Verzweigung nicht zu einem komplett unvorhersehbaren Verhalten bezüglich Resonanzfrequenz, Mittelton-Schmutz etc führt.
    Wäre auch meine Sorge. Du hast ja prinzipiell einen langen Resonator, der mittig angeregt wird.. Ich hege Zweifel, dass das so funktioniert wie angenommen berechnet.

    Beste Grüße,
    Dale.

  7. #7
    HSG Franken Benutzerbild von Bizarre
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    6cm² bei 57cm² Membran, dazu +-5mm Hub.... Arg knapp bemessen... Beim Orig, scheints ja zu funktionieren,, ( Besonders wenn man das BR Rohr in die Rückwand setzt a la Uibel.. ),

    Die 2 "Kiemen" find ich auch "smart", Aber, wie schon vom B..Bob angemerkt, die scharfen Kanten müssen abgerundet werden.. Mit den eingebauten "Turbulatoren" = die scharfen Kanten und der "Drossel" = T - Umlenkung weit unter dem Möglichkeiten.. Mittig vor den inneren Kanal würde ich zumindest eine Dreiecksleiste setzen,,,,
    Die "Portreso" dürfte übrigens im Bereich 2-2,5kHz liegen,,,

    Smart ; der "Innere" Kanal" könnte ja deutlich länger sein, womit mehr Kanalquerschnitt realisierbar wäre... Wenn ich die W4 hätte, würde ich neue Gehäuse bauen... Wenn schon so ein "edler" BB, dann sollte man beim Gehäuse auch keine (akustischen) Kompromisse eingehen.....

    LG, Manfred

  8. #8
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Uibel
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    Standard

    Zitat Zitat von Bizarre Beitrag anzeigen
    Besonders wenn man das BR Rohr in die Rückwand setzt a la Uibel..
    Portresonanzen hat meine Tinuviel 2 auch, sogar jede Menge!

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    Da der BRK in der Rückwand ist sind diese in der Fernfeldmessung nicht sichtbar und auch nicht hörbar. Wäre der Kanal in der Front müßte man daran arbeiten.

    Das könnte aber auch mit den seitlichen Kanälen klappen. Ich würde das mit Fernfeldmessungen testen, wobei ich zum Vergleich die Kanäle mit Dämmwatte stopfen würde.
    Grüße
    Michael

  9. #9
    HSG Franken Benutzerbild von Bizarre
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    Holy Moly, krass... Sowas auf der Front

  10. #10
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    Standard

    Vielen Dank für die hilfreichen und freundlichen Antworten!

    Ich habe die Lautsprecher jetzt endlich hier zu Hause stehen und werde morgen am Port und am Treiber im Nahfeld messen. Je nach Ergebnis auch noch den Impedanzverlauf.

    Danke, Michael, dass Du die Messung von der Tinuviel 2 mit den Portresonanzen gezeigt hast - damit hast Du mir (wahrscheinlich) einen ziemlichen Schreck erspart. Wenn ich morgen ähnliches messe bin ich immerhin gewarnt.

    Kanten abrunden.... hm, das wird schwierig. An die Ecken innen kommt man nicht gut ran. Eine Dreiecksleiste reinkleben geht natürlich! Dann kann man auch nicht mehr von links nach rechts durch die Box durchgucken (finde das irritierend). Für alles Weitere müsste ich den inneren Aufbau rausbrechen und ersetzen. Dann könnte ich auch gleich den Querschnitt erhöhen. Aber ich freue mich echt nicht darauf, mit dem Damping 10 zu kämpfen! Dann vielleicht sogar doch eher ein Neubau. Inzwischen kann ich auf Gehrung sägen, das sieht bei Multiplex ganz interessant aus!

    Jetzt erst mal schauen, ob der Port überhaupt tut was er soll! (Ich habe ja den heimlichen Traum, mit meinem Design den Stein der Weisen gefunden zu haben: Resonanzen ideal und unauffällig verteilt, weniger Oberbassbuckel, ...).

  11. #11
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Uibel
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    Standard

    Die Sache bleibt spannend!
    Grüße
    Michael

  12. #12
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    Standard Abrunden der inneren Kanten

    Guten Morgen,
    das Abrunden der inneren Kanten sollte mit Schleifleinen für Holz und viel Geduld zu machen sein. Schleifleinen gibt es als Rollenware in verschiedenen Breiten und Körnungen. Die Box am Tisch befestigen und ein entsprechend langes Stück durch die Öffnung fädeln und hin und her ziehen. Evt. Handschuhe anziehen,die Finger sind eher durch als das Holz. Am Portausgang würde ich das Schleifleinen mit Malerband entschärfen um dort Abrieb zu verhindern. Je nach Länge des Bandes empfiehlt sich eine Zweimannbedienung, Arme zu kurz.
    Ich hoffe ich habe das einigermaßen verständlich beschrieben . Und in der Mitte, falls nötig , kömmte man ja Plexiglas einsetzen. Für den Durchblick.

    Schönes Wochenende
    Thomas

  13. #13
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    Standard

    Danke für den Tipp mit dem Schleifband! Ich habe mir sowas als Lösung ausgemalt, wusste aber nicht, dass es das "in Echt" schon gibt! Ich finde in den üblichen Shops nur breite Varianten, die offenbar für Bandschleifer gedacht sind. Die Idee wäre, diese Bänder so zuzuschneiden, dass sie durch die Öffnungen passen, korrekt?

    Jetzt geht's ans Messen.

  14. #14
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    Messaufbau Chassis im Nahfeld:
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Name:	20210327_122702.jpg
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    Es gibt eine Senke bei 68Hz:
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Name:	210327 Chassis Nahfeld.PNG
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    Ich habe noch mal grob nachgemessen und festgestellt, dass die Bassreflexkanäle 4cm hoch sind, nicht wie oben beschrieben 3cm. D.h. der Querschnitt ist nicht 2x3cm bzw. 2x1x3cm = 6cm² sondern 2x4cm bzw. 2x1x4cm = 8cm², äquivalent mit einem 32mm Rohr.

    Aus 8cm² Querschnitt und der Resonanzfrequenz bei 68Hz lässt sich die effektive Länge des Kanalsystems berechnen:
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Name:	210327 Intertechnik Reflexkanal-Rechner.PNG
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    (Rechner auf Intertechnik Webseite).

    Ich bin etwas verwirrt von der Berechnung der Öffnungsfläche von 7cm², die dieser Rechner annimmt. Gibt es übliche Annahmen zu einer "effektiven Öffnungsfläche", die von der absoluten Fläche abweicht?

    Jedenfalls sagt dieser Rechner, dass das Rohr bei diesem Durchmesser wohl 9cm lang sein müsste, um die Resonanzfrequenz von 68Hz zu erklären. Genau die von mir angenommene effektive Länge von 9cm! Fantastisch. Nun messe ich was aus dem Rohr kommt.

  15. #15
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    Standard Schleifleinen Rollenware

    Schau mal unter " Schleifleinen Rollenware Holz " , da findest du die verschiedensten Breiten und Körnungen und Schleifleinen läßt sich von Hand auf die gewünschte Breite reißen. Ich habe aus dem Schleifband schon 8 mm breite Streifen gerissen um in Rundungen reinzukommen.
    Die Rollen sind zwar relativ teuer, aber Schleifmittel braucht man immer und es werden ja nicht die letzten Boxen sein die Du baust.

    Die fertig geklebten Bänder für die Schleifmaschine sind zu kurz und noch teurer wenn man die Gesamtlänge rechnet.

    Hoffentlich hilft das weiter, manchmal muß man nur wissen wie das Zeugl heißt was man sucht.

    Schönes Wochendende an alle
    Thomas

  16. #16
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    Standard

    Messung 1cm vor dem (einen) BR Ausgang:
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Name:	20210327_130732.jpg
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    Peak bei 68Hz, Resonanz bei 2kHz, 13dB leiser. Ist das genug?
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Name:	210327 BR Rohr Nahfeld.PNG
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ID:	60002

    Zwischenfazit:
    • Die Messungen sehen nicht anders aus als an vergleichbaren Systemen ohne T-Kreuzung (seht Ihr das auch so?).
    • 8cm² zu 9cm effektive Länge ist nicht exakt wie vom Erfinder vorgesehen. Vermutlich ist meine Variante etwas höher abgestimmt.
    • Es gibt eine 2kHz Resonanz im Kanal, die aber leiser ist als was ich bei Michael's Tinuviel 2 gesehen habe.


    Als nächstes versuche ich Portgeräusche zu messen:
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Name:	210327 Audacity Spectrogramm 20-150Hz.PNG
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ID:	60007

    Für die Messung habe ich habe den Sweep-Generator von REW benutzt (Einstellungen im Screenshot sichtbar) und mit Audacity aufgenommen. Die 68Hz Abstimmfrequenz ist mit hellblauen Linien markiert. Die Lautstärke war so eingestellt, dass der Tieftöner bei 20Hz deutlich sichtbare Bewegungen vollführt. Vielleicht nicht +/-5mm, aber sicher +/-2,5mm. Kann man das irgendwie messen? Langzeitbelichtung mit Tele und Lineal im Bild?

    Per Ohr hat sich das durchaus "unsauber" angehört! Irgendwie "kernig". Und zwar nicht nur in der Mitte der Messung, wo man im Spektrogramm eine Menge Schutz sieht.

    12db leiser sieht die Sache so aus:
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Name:	210327 Audacity Spectrogramm 20-150Hz 12bd leiser.PNG
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ID:	60006

    Und genau so viel sauberer wie das aussieht hört sich das auch an. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das jetzt Strömungsgeräusche sind oder etwas anderes. Es hört sich eher an, als würde ein Kabel an der Rückseite der Membran klappern.

    Habt Ihr noch Ideen, wie man Strömungsgeräusche messen und analysieren kann? Ich würde als nächstes die Kanten im Kanal abrunden und eine Dreiecksleiste am Verzweigungspunkt einbauen (erst mal provisorisch).

  17. #17
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    Standard

    Ich habe noch mal mit den gleichen Pegeln im Nahfeld an der Membran gemessen. Direkter vergleich BR (oben) und Membran (unten) bei hohem Pegel:
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Name:	210327 Audacity Spectrogramm 20-150Hz BR oben, Membran unten.PNG
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ID:	60008

    Und noch mal 12dB leiser:
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Name:	210327 Audacity Spectrogramm 20-150Hz 12db leiser BR oben, Membran unten.PNG
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ID:	60009

    Sieht also schon so aus, als würden die "kernigen" Geräusche vom BR Kanal kommen und nicht von der Membran.

    Jetzt stellt sich die Herausforderung, die gleichen Pegel exakt zu reproduzieren, nachdem ich die Kanten abgerundet habe etc.. Das wird nicht einfach. Ich werde nämlich bis zum nächsten Wochenende nicht in die Werkstatt kommen. Wehe es dreht einer am Lautstärkeregler...

  18. #18
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    Standard

    @Bobo01:
    Eher dieses: https://www.amazon.de/Schleifband-Sc...00EVOE37M?th=1
    Oder dieses: https://www.dictum.com/de/schleifmit...ung-100-706359
    ?

    40mm Breite sind vielleicht gar nicht so doof, genau so hoch ist der Kanal!

  19. #19
    HSG Franken Benutzerbild von Bizarre
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    40mm Band, 40er Körnung... Und dann gib ihm... So könnte die vordere Kante schön verrundet werden,, Innen tut sich dabei kaum was, egal.. Einfach 2 Halbrund oder Viertelstableisten draufkleben..

    5m statt 50m würden sicher reichen....
    Geändert von Bizarre (27.03.2021 um 19:39 Uhr)

  20. #20
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    Standard

    Das Schleifband (https://www.amazon.de/-/en/gp/produc...?ie=UTF8&psc=1) ist gekommen und ich habe den BR Kanal einer der Boxen gerundet und eine Dreiecksleiste eingeklebt:
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Name:	210403 Verrundung skizze.PNG
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ID:	60084
    (Links alt, rechts neu, orange = geplante BR Kanal Verlängerung)

    Auf diesen Foto sieht man, dass man nun fast nicht mehr von links nach rechts durch den Lautsprecher gucken kann:
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Name:	20210403_153614.jpg
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ID:	60083

    Die Verrundung außen muss ich natürlich noch schöner machen.

    Ich habe vorher und nachher mit möglichst identischen Bedingungen am Chassis und am Kanal gemessen. Die Lautstärke war etwas höher, sodass die Membran bei 20Hz sicher 5mm (doppelt so viel wie zuvor) ausgelenkt hat.

    Hier der Vergleich der Messungen in REW:
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Name:	210403 REW eckig gegen rund Pegel smooth.PNG
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ID:	60085
    Rot/grün ist vor der Verrundung, hellgrün/orange danach.

    Beobachtungen:
    • Die Resonanz bei 2kHz ist weg!
    • Der Pegel am BR Ausgang ist höher*)
    • Die Abstimmfrequenz ist ein paar Hz höher geworden

    *) Pegelvergleiche sind schwer - ein paar Millimeter unterschiedlicher Abstand von Mikro und BR Ausgang kann schnell einige dB ausmachen. Ich würde ganz grob 2dB Pegelgewinn schätzen.

    Die BR Abstimmung war eh schon recht hoch (vergleiche Tinuviel 2!). Ich werde versuchsweise den Kanal verlängern, um vielleicht 10Hz tiefer zu kommen. Dafür werde ich innen anstückeln wie in der Skizze oben in orange angedeutet.

    Zusätzlich habe ich auch noch mal mit dem REW Tongenerator und Audacity Sweeps von 20-150Hz aufgenommen, und zwar an beiden Lautsprechern, vor und nach der Verrundung, und bei 5mm Hub sowie 12dB leiser als das. Der interessanteste vergleich ist eckig gegen rund bei hohem Pegel:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	210403 Audacity eckig gegen rund.PNG
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ID:	60086

    Da ist schon etwas weniger Schmutz!

    Mit dem Ohr konnte ich keinen großen Unterschied im Klang ausmachen, habe allerdings auch noch nicht laut gehört.


    Ich melde mich mit neuen Messungen wieder, wenn ich den Kanal verlängert habe.

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