Passende Endstufe zum Horn

[RC23]

Da ein Bild immer mehr sagt als 1000 Worte, hänge ich mal einen Plan von meinem Wohnraum an.

Im gleichen Raum werden zusätzlich 4-Wege Open Baffle Lautsprecher stehen, die LX521 von Linkwitz. Alle Endstufen befinden sich im Rack, Raumecke links oben. Es werden 5 Stereo-Endstufen sein, da alle Chassis eine eigene Endstufe bekommen. Die LX521.4 braucht allein 5 Stereo-Endstufen. Durch gezieltes Umschalten der Endstufen von Horn mit Tiefton auf Open Baffle kann ich je nach Lust und Laune Hornlautsprecher oder Open Baffle Klang hören. Die Horn-Kombi bekommt drei Endstufen, um separat Tieftöner und Horn zu versorgen.

Habe mir eine Konstellation ausgedacht, wo die Endstufen in zwei Gehäusen (Modul mit mehreren Endstufen) sitzen. Über die Auswahl der Module lege ich fest, welche Endstufen aktiv sind. Die drei Schaltnetzteile (SNT) bekommen ein eigenes Gehäuse. Auf die Idee die SNTs zu separieren, hat mich Simon gebracht, der seine Endstufen ebenfalls so aufbaut. Damit vermeide ich Störeinstrahlungen der SNTs in die Endstufen.

Rüdiger

[Kalle]

Moin Rüdiger,
grundsätzlich gilt, man sollte das Geraffel, dass man sich zulegt, vorher hören.
Nun sind ja Aktivlautsprecher nun nicht unbedingt neu. In den vielen Jahrzehnten hat sich die Erkenntnis durchgesetzt, dass man für alle Wege, wenn schon nicht den gleichen Verstärker, Verstärker gleichen Aufbaus nehmen sollte, um sich nicht noch zusätzlich Probleme einzuhandeln. Auch ist es ein Irrtum, dass Hochwirkungsgradtreiber mit kleinen Verstärkerleistungen klar kommen. Es ist ein Unterschied, ob ich ein 1 kHz - Messsignal einspeise oder komplexe Musikpassagen.
Ich spiele nun schon ne ganze Zeit mit Hornlautsprechern. Ein Dreiwegesystem ist für Wohnräume vollkommen überflüssig. Trennfrequenzen aus dem PA-Bereich sind für den Wohnraum uninteressant.
Lies dazu einfach mal
https://www.hifi-selbstbau.de/bauvor...5/581-highlive
Altec war passiv getrennt viele Jahrzehnte vorher auf diesem Erkenntnisstand.
Den BMS 4550 oder den Celestion 1747, beides reine 1 Zoll-Treiber, kann man mit entsprechendem Horn ohne Probleme über ein DSP getrennt ab 800Hz einsetzen. Hier werden viele Hörner gelobt, die mir in einem 15m² Raum wie auch im Wohnzimmer, ähnlich zu deinem, viel zu eng abstrahlen. Ich hassse es auf einem sweet spot festgenagelt zu werden.
Man sollte die Lautsprecher so aufstellen, dass sich die 0-Achsen vor dem Hörer kreuzen.
Meine Lieblinghornkombi ist zur Zeit der BMS4550 mit dem JBL 2344, hier setze ich die Trennfrequenz auf 800Hz, weil für meine Ohren die Musik viel natürlicher wiedergegeben wird.
Lese doch mal die Erfahrungen mit dem Klon.
Zum Verstärker, ich habe oben den "untauglichen" icePOWER 125 ASX2 in Bezug auf Rauschen an der BMS/JBL-Kombi gemessen. Mit dem Ohr im Horn höre ich etwas, in 30cm Entrenung ist einfach nur Stille.
Jrooß Kalle

[gatedriver]

Kalle,

was spricht dagegen, Druckkammertreiber in aktiven Systemen mit kleinen Verstärkerleistungen zu betreiben?

Danke und Gruß
Timo

[Kalle]

Hallo Timo,
klein ist relativ, es müssen ja nicht 2000W von der JBL M2 sein.
Es ist halt Geschmackssache, ich mag es, wenn die Signale kompressionsfrei umgesetzt werden, d.h. dass die Membranen optimal dem Musiksignal folgen können.Die Spulen von üblich 34 bis >100mm Durchmesser und die darüber gespannten (Ring-)Membranen bewegen bedingt durchs Horn eine ganz nette Luftlast........
Die teilweise hier genannten Kleinleistungen halte ich für zu gering. Ich kenne die Buscher nicht, aber drunter sollte man IMHO nicht anfangen. Viele träumen an dieser Stelle von einem kleinen Röhreneintakter, nicht meine Welt.
Wenn der Verstärker genügend Reserven hat, schüttelt er Impulse locker aus den Klemmen. 4Watt nöh.
Jrooß Kalle

[phase_accurate]

Hallo Kalle

Bei der M2 sind wir von den 2 kW weit entfernt. So um die 40 Watt treffen es wohl besser (32 Ohm Treiber plus vorgeschalteter Spannungsteiler).

Wenn ich meine "schwachen 5 Minuten" habe, dann gebe ich auf meine HF146 vielleicht 10 Watt peak. Aber das ist dann schon verd.... laut ! Ich denke, mit einem 10 Watt Verstärker kommt man auch als sehr laut Hörer schon weit. Wenn ich sehr laut höre (also leicht leiser als verd.... laut) kommt bei mir die LED, welche bei 5 Watt kommen soll, nie. Wir sprechen da schon von Schalldrücken, welche bei uns z.B. an einem Konzert nur noch sehr bedingt legal sind.

Gruss

Charles

[Kalle]

Hallo Charles,
ich schreibe nicht von Dauervollgas, ich schreibe von Impulsen.
Ich höre auch nicht laut.
jrooß Kalle

[gatedriver]

Moin,
von mir aus kann ja jeder machen was er will . Kleine Verstärker für Druckkammertreiber können reichen, kann man leicht rechnen. Ist ja die gleiche Logik, mit der niedrigere Trennfrequenzen akzeptiert werden, hm?

Die Ausgangsfrage finde ich ja interessant, die treibt mich auch selber um. Für mich heißt die Frage "welche Rauschspannung in uV rms darf der Verstärker höchstens haben, um für mich akzeptabel zu sein?".

Ich hab dazu mal weiter gesucht und hier einen schönen Artikel dazu gefunden:
https://benchmarkmedia.com/blogs/app...mplifier-power

Benchmark rechnet folgendermaßen, und für mich ist das auch plausibel:
Rauschspannung in dBV -9 + Wirkungrad des Treibers =
Also z.B.
100 uV = -80 dBV - 9 + 105 dB/2,83V/1m = 16 dB über der Hörschwelle in 1 m Abstand.

Use dBV to calculate the SPL of the noise produced by your speaker/amplifier combination. Use the following formula: Amplifier output noise voltage in dBV + speaker sensitivity at 2.83V - 9 dB. Example: Mono mode driving very high efficiency speakers: (-100 dBV) + (104 dB SPL @ 2.83V 1m) - 9 dB = -5 dB SPL at 1 meter. This means that the system noise will be 5 dB below the threshold of hearing when driving speakers with a very high 104 dB efficiency.

Der Benchmark AHB2 ist der rauschärmste Leistungsverstärker den ich bisher gefunden habe, mit 7 uV rms. Der ist halt nicht billig.
Die Firstwatt Verstärker fangen bei 30 uV an, siehe deren Homepage.
PA Verstärker kommen oft auf einige 100 uV...
Die Pascal S-PRO2 Module haben 40 uV in der spec.

Ich spiele mit dem Gedanken, statt einem DIY Amp einen KHV zu nutzen, aus dem ich max 8W/8R raus bekomme bei 1,6 uV Rauschen.

Ich hab 113 dB/2,83V/1m ab 1 kHz und sitze 1,5 m entfernt.....
Um unter der Hörschwelle zu bleiben bräuchte ich somit ca. -100 dBV = 10 uV.

Säße ich 3 m weit weg und hab "nur" 105 dB/2,83V/1m sieht die Welt anders aus.

Das Rauschen der Kette kommt dazu, z.B. für mich:
+12 dBU und 118 dB Dynamikumfang, dann 6 dB Verstärkung => vernachlässigbar.

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-entfernung.htm
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db.htm

Die benötigte Verstärkerleistung lässt sich berechnen.
http://myhometheater.homestead.com/splcalculator.html
Beispiel mit 105 dB/1W/1m und 8 W Verstärker, 10 ft (~ 3m) Abstand und Stereo kommen 107 dB Spitzenpegel ("Impuls") am Hörplatz raus, das ist 2 dB über THX Reference Pegel. Wohlgemerkt im Mittelton.

Cheers
Timo

[SimonSambuca]

Ich würde da ganz einfach einen Spannungsteiler vor den Kompressionstreiber schnallen. Irgendwann ist man doch nur noch am Geldverbrennen für das letzte Prozentchen auf dem Papier das man eh nicht mehr hört.

Ach wenn wir gerade bei dem Thema sind - kann man da einfach solche günstige Jantzen 20W Drahtwiederstände nehmen? Oder müssen es "bessere" sein? Vorschläge sind willkommen, gerne auch per pm.

[dws37]

Ich würde da ganz einfach einen Spannungsteiler vor den Kompressionstreiber schnallen. Irgendwann ist man doch nur noch am Geldverbrennen für das letzte Prozentchen auf dem Papier das man eh nicht mehr hört.

Ach wenn wir gerade bei dem Thema sind - kann man da einfach solche günstige Jantzen 20W Drahtwiederstände nehmen? Oder müssen es "bessere" sein? Vorschläge sind willkommen, gerne auch per pm.

Sehe ich genau so. Was nützt denn auch der rauschärmste Verstärker,wenn das vorgeschaltete DSP alles zunichte macht.

Zu den Widerständen: Ich habe vor langer Zeit mal sowas genommen https://www.reichelt.at/at/de/dicksc...0-p236925.html und mir nach Hörvergleichen eingebildet, dass die besser klingen.

Gruss
Klaus

[phase_accurate]

Da ich selber nicht zu den Goldohren gehöre würde ich einfach Typen nehmen, die eine niedrige Induktivität haben (z.B. bifilar gewickelte). Ich wollte das selber auch schon ausprobieren, war aber bis jetzt zu faul um Widerstände zu bestellen.
Es gibt auch Leute, welche einem Seriewiderstand gegenüber einem Spannungsteiler den Vorzug geben. Da hierbei der Quellenwiderstand noch höher ist als bei einem Spannungsteiler müsste ich aber definitiv Anpassungen in der (aktiven) Frequenzweiche machen.

Gruss

Charles

[gatedriver]

Spannungsteiler (oder z.B. Spartrafo) ist natürlich eine günstige und pragmatische Lösung.
Wegen des Impedanzgangs des Lautsprechers verändert das den Frequenzgang. Du hast einen niedrigeren Dämpfungsfaktor bzw. effektiv einen höheren Innenwiderstand.

Wenn du z.B. 12 dB runter gehst entspricht das aber auch 6 W aus 100 W.

Meiner Meinung nach reichen günstige Drahtwiderstände aus. Für die Auslegung würde ich mit einem Crestfaktor von 10 dB rechnen, d.h. beim 100 W Verstärker mit 10 W, die von den Widerständen verbraten werden.

http://www.jobst-audio.de/tools-frequenzweiche/l-pad
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-Lpad.htm
http://silvercore.de/de/deals/silvercore-autoformer/

[Kalle]

Je nach dem, was Horn und Trieber so ab 19kHz so anstellen, kann ein gewickelter Widerstand sogar hilfreich sein.

[SimonSambuca]

Danke für die Antworten! Da purzeln gleich mehr Fragen aus mir raus:

Sind die verlinkten Dickschichtwiderstände solche "gewickelten" wobei ich denke Du meinst Autoformer oder? Ich habe da kein Wissen in die Richtung (Aufbau von den verschiedenen Typen).
Ich meine ob die zwei Widerstände pro Hochtöner jetzt 3 oder 10 Euro kosten macht mir nix aus - Autoformer macht aber preislich überhaupt keinen Sinn.

Mit dem Jobst Tool habe ich schon rumgespielt. In meinem Fall geht es um zwei Paar DFM-2535R00-08 - im Datenblatt steht "DC Resistance: 6,46 Ohm". Ist es richtig das ich dann mit diesem Wert rechne?

Ich bin da dann auf folgende Möglichkeiten gekommen:

Rs: 2 Ohm / Rp: 15 Ohm -> Dämpfung 3,18 dB

Rs: 5 Ohm / Rp: 25 Ohm -> Dämpfung 5,91 dB und bei 100W Last anliegend eine Last von 31,5W an Rs.

Rs: 5 Ohm / Rp: 20 Ohm -> Dämpfung 6,12 dB und bei 100W Last anliegend eine Last von 33,1W an Rs (24 W am Treiber...)

Die Werte gibts halt auch als 1% "Dickschiffen" bei Reichelt.

[gatedriver]

Die Dickschichtwiderstände sind nicht gewickelt.

Drahtwiderstände haben bei Reichelt z.B. die Bezeichnung 17W AXIAL .

Rechne mit der Impedanz, nicht mit dem DC Widerstand der Schwingspule.

Bei der Leistung brauchst du nicht mit der Spitzenleistung zu rechnen, man kann z.B. den Faktor 10 ansetzen um die mittlere Leistung zu berechnen, die die Widerstände in Wärme umsetzen.

[gatedriver]

Noch was empirisches zu dem Thema....

Hab meinen Crown CT4150 wieder angeschlossen - der Verstärker hat nach Spec 100 uV (110 dB SNR bezogen auf 125W 8R). Ein Kanal auf einen RCF MR8N301 im Limmer 870 (um die 107 dB), ein Kanal auf BMS 4552Nd am 18 sound XR1064 (um die 113 dB).
Von dem Mitteltöner höre ich nichts.
Der Hochtöner rauscht deutlich, höre ich auch noch in 2 m Abstand.

Dann mal einen Autotrafo gebastelt aus einem Ringkern-Netztrafo, der schwächt um 13,8 dB ab. Jetzt muss ich schon ~ 20 cm ans Horn um Rauschen wahrnehmen zu können - das ist akzeptabel.

Wenn ich nachher meine Widerstände rauskramen kann teste ich auch noch ein L-Glied mit -10 dB.

Sorry fürs hijacken @RC23, wenns dich nervt bin ich ruhig.