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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Rainer Feile
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Ist seit langem mal wieder ein interessantes Thema ;-)
Zitat von JFA
Das heißt, dass man den Lautsprecher idealerweise auf die Hörbedingungen und -gewohnheiten abstimmen muss, z. B. so:
- (konzentriertes) Abhören, max 2 m Abstand: CD, je kürzer der Hörabstand um so breiter die Abstrahlung
- Abhören, großer Abstand und/oder halliger Raum: Mischung aus CD mit überlagerter Zwicker-Kurve
- "Raumbeschallung": Zwickerkurve
Meinst Du hier mit "Zwicker-Kurve" ein EQ/room-curve oder das konstruktive Energieverhalten des Lautsprechers (wie bei Gaithein umgesetzt)?
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Geändert von Kalle (23.02.2021 um 17:32 Uhr)
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Zitat von BiGKahuunaBob
Meinst Du hier mit "Zwicker-Kurve" ein EQ/room-curve oder das konstruktive Energieverhalten des Lautsprechers (wie bei Gaithein umgesetzt)?
Letzteres, genau. Also eigentlich ist so eine 5"/1" Kiste* mit ohne WG im Falle des hauptsächlichen Hörens in großen Hörabständen gar nicht so falsch - in allen anderen dann halt schon.
Ich finde es übrigens immer etwas angenehmer, zwischen 2 und 4 kHz** etwas weniger Leistung zu haben, aber das liegt, glaube ich, eher an der schrappigen Musik als an echt validierter Psychoakustik. Und im ersten Höreindruck gewinnt man damit nicht.
@Chritoph_G: vollkommen richtig, in einem trockenen Hörraum ist ein bündelnder Lautsprecher eine Qual. Dann lieber einen Hallsoßenwerfer, möglichst frequenzneutral.
* ich könnte schwören, dass es zu dem Thema eine Untersuchung der BBC gab... im Zuge der Entwicklung der LS3/5? LS 5/8?
** nehmt ruhig noch 5 und 6 kHz dazu, aber dann fehlt etwas Brillianz
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Zitat von Christoph Gebhard
Nach meinem Verständnis kann man das nicht EQen, sondern muss es ins Konzept "einbauen".
So ist es
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Zitat von JFA
Letzteres, genau. Also eigentlich ist so eine 5"/1" Kiste* mit ohne WG im Falle des hauptsächlichen Hörens in großen Hörabständen gar nicht so falsch - in allen anderen dann halt schon. .....
Genau das ist ja das Prinzip der RL901K, nur dass das 5"/1" Zeug erst ab 550Hz werkelt und das sogar auf einer schmalen Schallwand! SOS hat das Timo mal genannt: Schmale Offene Schallwand. Den Tief- und Grundton übernimmt ein dicker 15" anstatt das 5"/1" Konzept bis in den Bass mit einer dann erforderlichen und unsäglichen Baffle-Step-Kompensation fortzusetzen.
Hier wird der ursprüngliche Artikel von Ferekides zitiert: http://www.dipolplus.de/Dipol_Schallwand.pdf
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HSG Bayern
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Zitat von Christoph Gebhard
Nach meinem Verständnis kann man das nicht EQen, sondern muss es ins Konzept "einbauen".
Naja, aber um einen universell einsatzbaren Lautsprecher zu haben bleibt einem ja nur der EQ. Ich persönlich finde CD + Einmessung praktikabler als ein system was nur auch einen Abhörsituation hin konstruiert wurde....
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Zitat von BiGKahuunaBob
Naja, aber um einen universell einsatzbaren Lautsprecher zu haben bleibt einem ja nur der EQ. Ich persönlich finde CD + Einmessung praktikabler als ein system was nur auch einen Abhörsituation hin konstruiert wurde....
Aber genau da liegt doch genau der Vorteil von DIY, wenn ich dann statt "stur" CD plus evtl. erforderlicher raumakustischer Maßnahmen vielleicht auch ohne auskommen könnte....
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Zitat von fosti
Aber genau da liegt doch genau der Vorteil von DIY, wenn ich dann statt "stur" CD plus evtl. erforderlicher raumakustischer Maßnahmen vielleicht auch ohne auskommen könnte....
Ich verstehe Toole et all etwas anders... in deren Untersuchungen waren ja unterschiedliche Hörabstände und Situationen berücksichtigt und trotzdem war im Mittel CD präferiert. Also eben kein unstetes Energieverhalten wie hier mit der Zwickerkurve diskutiert. Und im Profibereich (Genelec, JBL, Neumann, etc) wird das entsprechend so gebaut, auch für größere Hörabstände. Liegen die alle falsch?
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Zitat von BiGKahuunaBob
Ich verstehe Toole et all etwas anders... in deren Untersuchungen waren ja unterschiedliche Hörabstände und Situationen berücksichtigt und trotzdem war im Mittel CD präferiert. Also eben kein unstetes Energieverhalten wie hier mit der Zwickerkurve diskutiert. Und im Profibereich (Genelec, JBL, Neumann, etc) wird das entsprechend so gebaut, auch für größere Hörabstände. Liegen die alle falsch?
Nö natürlich nicht! Für genormte Hörbedingungen ist CD schon eine verdammt gute Richtschnur.....aber diese Bedingungen hat nicht jeder oder will sie auch nicht einrichten. Und dafür gibt es andere effektive Kompromisse.....
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Nein, aber eventuell andere Zielstellung. Nimm z. B. meinen zweiten Punkt aus der groben Auflistung weiter oben:
- Abhören, großer Abstand und/oder halliger Raum: Mischung aus CD mit überlagerter Zwicker-Kurve
Ersetze mal den halligen durch einen sehr trocken Raum (Tonstudio!). Dann funktioniert das natürlich nicht mehr mit der Zwickerkurve, weil der Diffusschallanteil zu klein ist. Oder der Hersteller möchte "Nahfeld"-Bedingungen im Fernfeld erreichen, und lässt deswegen stark bündeln.
Edit:
es gibt natürlich auch noch die freie Hand des Marktes: wenn der Markt CD will wegen warso, isso und wirdso, dann sollte man sich als Hersteller tunlichst nicht dagegen sträuben
Geändert von JFA (24.02.2021 um 06:57 Uhr)
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Zitat von JFA
.....
Ersetze mal den halligen durch einen sehr trocken Raum (Tonstudio!). Dann funktioniert das natürlich nicht mehr mit der Zwickerkurve, weil der Diffusschallanteil zu klein ist. Oder der Hersteller möchte "Nahfeld"-Bedingungen im Fernfeld erreichen, und lässt deswegen stark bündeln.
Jepp, das ist doch ein toller Punkt, dass man einen Parameter hat mit dem man ja nach Abstand und Raumakustik spielen kann......und trotzdem auf Achse linear bleibt. Aber wer es nicht will, lässt es halt bleiben. Wie gesagt fand ich ganz interessant, dass Linkwitz auf seine alten Tage das noch mal aufgegriffen hat.
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Erheiternd finde ich ja, dass ich von vielen hier oft als Dogmatiker an die Wand genagelt werde und wenn man dann mal was nicht ganz so Bekanntes wie die Zwicker-Kurve ausgräbt (und wie JFA schon sagte ist die ja so auch nicht in Stein gemeißelt).....auch gleich wieder wegen angeblichen OT aus einem Thema herausgenommen wird, obwohl die Beteiligung in diesem ausgelagertem Thema anscheinend interessanter ist, als das Ursprungsthema selbsr, wo es eigentlich ganz gut rein gepasst hatte.....
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Wie wird die Zwickerkurve eigentlich hergeleitet?
Empirisch oder basiert die rein auf theoretischen Überlegungen?
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Empirisch. Früher, als noch nicht Computer die Wissenschaft dominierten, hat man tatsächlich Reihenuntersuchungen gemacht.
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Zitat von fosti
Für genormte Hörbedingungen ist CD schon eine verdammt gute Richtschnur.....aber diese Bedingungen hat nicht jeder oder will sie auch nicht einrichten. Und dafür gibt es andere effektive Kompromisse.....
Aber die Ergebnisse von Toole sind eben nicht nur in genormten Abhörbedingungen entstanden, bzw sie gelten für verschiedene Abhörbedingungen.
Zitat von fosti
Erheiternd finde ich ja, dass ich von vielen hier oft als Dogmatiker an die Wand genagelt werde und wenn man dann mal was nicht ganz so Bekanntes wie die Zwicker-Kurve ausgräbt (und wie JFA schon sagte ist die ja so auch nicht in Stein gemeißelt).....auch gleich wieder wegen angeblichen OT aus einem Thema herausgenommen wird, obwohl die Beteiligung in diesem ausgelagertem Thema anscheinend interessanter ist, als das Ursprungsthema selbsr, wo es eigentlich ganz gut rein gepasst hatte.....
Naja, zur Wahrheit gehört aber auch, das Deine Argumentation nur für einen speziellen Fall passt und selbst da nicht in Stein gemeißelt ist. Insofern ist das ständige insistieren darauf durchaus kritikwürdig. An sich bin ich aber bei Dir und diese Art der Diskussion ist interessanter als vieles andere hier.
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Zitat von BiGKahuunaBob
Aber die Ergebnisse von Toole sind eben nicht nur in genormten Abhörbedingungen entstanden, bzw sie gelten für verschiedene Abhörbedingungen.
Letztlich sind die Ergebnisse von Toole: unter normalen Hörbedingungen im Wohnraum sind für eine hochwertige Wiedergabe zwei Dinge, bezogen auf das Abstrahlverhalten des Lautsprechers, wichtig:
- moderate Bündelung
- gleichmäßige Bündelung
Moderat heißt in dem Fall: 15" Bass plus fettes HT-Horn ist viel zu viel. Macht Laune, ist aber nicht "hochwertig".
Normale Hörbedingungen in Wohnräumen sind erstaunlich ähnlich. Abstände 2 - 4 m. Eher wenig raumakustische Maßnahmen abseits von Teppich, Couch und Regal (es ist halt ein Wohnraum!). Dafür sind sein Empfehlungen perfekt.
Wenn man davon abweicht - kleinerer oder größerer Abstand, schwächere oder stärkere Bedämpfung, dann sind die Empfehlungen durchaus anfechtbar. Und dann ist die MEG-Variante eine mögliche Lösung für so eine abweichende Hörsituation.
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Zitat von JFA
Letztlich sind die Ergebnisse von Toole: unter normalen Hörbedingungen im Wohnraum sind für eine hochwertige Wiedergabe zwei Dinge, bezogen auf das Abstrahlverhalten des Lautsprechers, wichtig:
- moderate Bündelung
- gleichmäßige Bündelung
Ich lese seine Ergebnisse für typische Abhörsituationen etwas anders, bzw. konkreter:
- möglichst konstantes (=frequenzneutrales) Energieverhalten (CD), alternativ (als zweitbeste Lösung) eine gleichmäßig moderat zunehmende Bündelung
- horizontal eher breit (siehe Ergebnisse JBL M2 vs. Revel Salon)
Spezialfälle wie gesagt außen vor, bzw. dann mit Zwicker und/oder mehr directivity.
Geändert von BiGKahuunaBob (24.02.2021 um 10:10 Uhr)
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Zitat von Christoph Gebhard
Nach meinem Verständnis kann man das nicht EQen, sondern muss es ins Konzept "einbauen".
Kurze Frage dazu:
Die Theorie dahinter war, dass sowas oberhalb der Schrödingerfrequenz nicht mehr gemacht werden sollte, weil man dann nur den Direktschall per EQ beeinflusst, den Diffusschall aber nicht? Das ist zumindest das, was bei mir im Kopf herumschwirrt.
@JFA: Was für ein Abstrahlverhalten hätte denn der von dir genannte 15" Bass + fettes HT Horn Lautsprecher? JBL hat ja z.B. mit der 4430 auch hier ein breit strahlendes Konstrukt verwirklicht. Die steht gerade bei mir und ist mir in einem kaum bedämpften Wohnraum etwas zu verwaschen.
VIele Grüße,
Stefan
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