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  1. #41
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Jägermeister Capital
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    Standard

    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    ....
    Das ist so ganz grob, da gibt es unendliche viele Schattierung und unendlich-1 Gründe, warum es in manchen Situationen anders gemacht werden sollte. Der letzte Punkt betrifft z. B. die Linkwitzsche Orion: nahezu perfekter Rundumstrahler, wenn man nicht gerade in 50 cm Abstand davor sitzt ist das eine Diffusfeldschleuder und die Zwicker-Kurve sollte angewandt werden (und in 50 cm Abstand muss man schon bald die HTF beachten).
    Danke Jochen,
    genau so sehe ich das auch und darin liegt ja auch der Vorteil bei DIY. Klar haben wir in "normalen" Wohnräumen kein echtes Diffusfeld für das der DI ja ein Maß ist. Toole hat aber gezeigt, dass der invertierte Frequenzgang der "early reflections" - wie er ja eher für normale Wohzimmer gilt - ganz gut (bei LS mit sauberem Abstrahlverhalten) korreliert. Aber eben nicht die 30° Kurve, die zum "Listening Window" passt.
    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    ....
    ...... (und in 50 cm Abstand muss man schon bald die HTF beachten).
    Das ist der Grund warum ich keine Nahfeldabhören mag. Die blenden zwar ganz gut den Raum aus, aber die HRTF geht mir bei leichten Kopfbewegungen dabei schon ziemlich auf die Nüsse......

    EDIT: Jeder hört ja auch etwas anders. Dass mein Wohnzimmer total asymmetrisch ist "höre" ich z.B. nicht....Nichtlinearitäten und Änderung des Klangbildes bei (Kopf-)Bewegungen fallen mir dagegen sofort auf.
    Geändert von fosti (23.02.2021 um 07:58 Uhr)
    Wie heißen die, die so schlecht Flöte spielen dass sich selbst die Schlangen senkrecht hinstellen?
    Zitat Heinz Becker

  2. #42
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von nical
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Die Kurve ist ja auch nur gültig für ein echt diffuses Feld.......... .
    danke für die einfache und klare erläuterung - wie schon so oft.
    gruß reinhard

  3. #43
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    Auch von mir ein Dank. Hab ich mir gleich mal ein Word Dokument dazu angelegt.
    Eigentlich müßte man ein Thema nur dazu anlegen, mit aussagekräftigem Titel - so sucht man sich im Forum immer zu Tode.
    Extrem viel Wissen ist vorhanden/niedergeschrieben - wenn man es den finden kann.
    Grüße
    Simon

  4. #44
    Karton Verwerter
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Dass mein Wohnzimmer total asymmetrisch ist "höre" ich z.B. nicht....Nichtlinearitäten und Änderung des Klangbildes bei (Kopf-)Bewegungen fallen mir dagegen sofort auf.
    Ganz sicher? Ich denke da besteht ein starker Zusammenhang. Im Idealfall rechnet dir dein gut trainiertes Zwischenohrkastl wohl die störenden (wohlbekannten) Reflexionen der Seitenwand raus. Zusammen mit einer Erwartungshaltung (optimale Position, immer schon so abgehört, ...) kann ich deinen Eindruck nachvollziehen. Natürlich 100% Spekulation von mir.

    In meinem alten, asymmetrischen Zimmer hatte ich das selbe Gefühl, wenn auch Nahfeldhöre auf einen Meter. Im neuen hingegen weniger ein Problem, jedoch darf ich den Kopf auch nicht zu weit bewegen. Zwei Meter Abstand, keine Reflexionen von der Seitenwand. 20 cm Steinwolle plus 20 cm Luft dahinter nehmen so ziemlich alles weg. Allerdings, wenn ich mich auf die etwas weiter entfernten Couch setzte (dient zum Filmschauen, steht auf Rollen) komme ich in den Bereich wo das total unkritisch wird. Liegt wohl an der klassischen LEDE Akustik.

    @Simon: Sowas wäre auch für mich interessant (und wohl viele andere). Word Online o.ä.?
    Ich habe eine irre Linksammlung, die inzwischen nur mehr minimal besser als die Forumssuche funktioniert...

  5. #45
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    Hi,

    ich hab nur den Text von der 2pi Seite zusammen mit der Erklärung von Jochen kopiert und in ein Word Dokument geschmissen - nix formatiert.
    Zu einem "Wikipedia Artikel" taugt das nicht - und ein entsprechender Thread hier sollte doch eher die schreiben die auch Ahnung davon haben?
    Ist halt sehr schwierig das zu archivieren.

    Edit: Eigentlich wäre Wikipedia wirklich der beste Ort. Wenn ich daran denke was früher im Casakustik Forum zu finden war... und jetzt einfach weg ist
    Grüße
    Simon

  6. #46
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    Zitat Zitat von capslock
    Mit Diffusfeldschleuder, meinst Du da wirklich die Orion (W22EX, Millenium-Kalotte, relativ breite flache Schallwand)? Und nicht die LX531 (hat Seas 4-Zöller und dort entsprchend schmale Schallwand) oder gar die Pluto oder LXMini (jeweils aufwärts strahlender TMT)? Ich sehe in dieser Reihe stetig zunehmende Diffusabstrahlung.
    Natürlich, Entschuldigung, Pluto.

  7. #47
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    EDIT: Jeder hört ja auch etwas anders. Dass mein Wohnzimmer total asymmetrisch ist "höre" ich z.B. nicht....Nichtlinearitäten und Änderung des Klangbildes bei (Kopf-)Bewegungen fallen mir dagegen sofort auf.
    Gibt es zu asymmetrischen Räumen eigentlich was in der Literatur? Aus dem Kopf wüsste ich nichts...

    Wegen der Klangbildänderungen bei Kopfbewegungen bin ich auch weg von sehr stark bündelnden Lautsprechern. Das ist mir zu anstrengend. Moderat ist hier das Zauberwort. Und außerdem sollten die Dinger ja auch an den Mann (seltener Frau) gebracht werden, und die große Mehrheit hat einfach keinen Bock darauf, sich starr und aufrecht hinzuhocken.

  8. #48
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    Hallo Zusammen,

    als damals die K&H O400 gerade neu heraus gekommen waren, konnte ich sie (mit/ohne O800 Sub) in den Fernsehstudios Unterföhring des BR im A/B Vergleich mit den bis dahin in der Regie verbauten RL-901K hören.
    Tonal haben mir beide gut gefallen, wobei die RL in meinen Ohren ein wenig gefälliger war.

    Was mir aber in Bezug darauf, damit arbeiten zu sollen negativ aufgefallen ist, war die spektakuläre imO völlig übertriebene räumliche Tiefe der RL.
    Wir haben u.a. einen Flügel gehört und während er mit den Hummeln korrekt dargestellt wurde, schien er über die RL gehört fünf Meter nach hinten zu reichen.

    Ohne abwertend klingen zu wollen, würde ich mir die RL deshalb eher im Wohnzimmer wünschen, weil sie sehr sehr "schön" klingt.
    Die Wahrheit kam aber imO eher aus den O 400, die dann auch angeschafft wurden...

    Viele Grüße
    Rainer

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  9. #49
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von ton-feile Beitrag anzeigen
    ......
    Was mir aber in Bezug darauf, damit arbeiten zu sollen negativ aufgefallen ist, war die spektakuläre imO völlig übertriebene räumliche Tiefe der RL.
    Wir haben u.a. einen Flügel gehört und während er mit den Hummeln korrekt dargestellt wurde, schien er über die RL gehört fünf Meter nach hinten zu reichen......
    Sehr guter Punkt....wir hatten hier in Wolfenbüttel mal einen kleinen Contest. Genau das mit der übertriebenen Tiefe fiel einigen auch auf. Allerdings waren die LS in der Mitte eines sehr großen Klassenraumes aufgestellt. Bei mir zu Hause hatte ich sie wandnah stehen. Da war dieser übertriebene Tiefeneffekt nicht mehr zu hören.
    Wie heißen die, die so schlecht Flöte spielen dass sich selbst die Schlangen senkrecht hinstellen?
    Zitat Heinz Becker

  10. #50
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    ....Moderat ist hier das Zauberwort. Und außerdem sollten die Dinger ja auch an den Mann (seltener Frau) gebracht werden, und die große Mehrheit hat einfach keinen Bock darauf, sich starr und aufrecht hinzuhocken.
    Genau so sehe ich das auch
    Wie heißen die, die so schlecht Flöte spielen dass sich selbst die Schlangen senkrecht hinstellen?
    Zitat Heinz Becker

  11. #51
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    .... Bei mir zu Hause hatte ich sie wandnah stehen. Da war dieser übertriebene Tiefeneffekt nicht mehr zu hören.
    Ich bin mir durchaus bewusst, dass ich mir den kardioiden Effekt durch wandnahe Aufstellung "kaputt" mache. Er ist frei aufgestellt definitiv da. Wir haben in Geithain die 901 auf dem Gabelständer gedreht und die Rückwärtsdämpfung des Tieftons war beeindruckend!
    Was mir an den stark bedämpften kardioiden Gehäusekonstruktionen aber so gefällt ist: der Bass kommt ansatzlos ist sehr weich, aber trotzdem konturiert und schwingt schnell aus. Durch die prinzipbedingt kleinen Gehäuse und der starken Bedämpfung hat man wenig Probleme sowohl mit inneren als auch Gehäusewand Resonanzen. Zudem "arbeitet" der Bass trotz des kleinen Gehäuses nicht so auf eine "harte" Luftfeder, die ein so kleines Gehäuse sonst mit sich bringt. Ich hatte ähnlich gute Ergebnisse mit einem Sub bestückt mit dem SPH-390TC und einem Excel W22EX001 jeweils mit Variovents (also KUs) erzielt.
    Wie heißen die, die so schlecht Flöte spielen dass sich selbst die Schlangen senkrecht hinstellen?
    Zitat Heinz Becker

  12. #52
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    Variovents - das ist auch so eine Sache... ich als Unwissender finde das extrem interessant aber leider habe ich Null Ahnung wie man so etwas auslegen, simulieren bauen kann. Hab nur das hier dazu gefunden:
    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ght=Variovents

    Fazit daraus - kann man nicht simulieren, müßte man ein Testgehäuse bauen und rumprobieren. Trifft vermutlich immer noch zu?
    Also vielleicht besser gefragt: eine einfache Anleitung für Doofe gibt wohl nicht?
    Grüße
    Simon

  13. #53
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Wie heißen die, die so schlecht Flöte spielen dass sich selbst die Schlangen senkrecht hinstellen?
    Zitat Heinz Becker

  14. #54
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    Zitat Zitat von ton-feile Beitrag anzeigen
    Was mir aber in Bezug darauf, damit arbeiten zu sollen negativ aufgefallen ist, war die spektakuläre imO völlig übertriebene räumliche Tiefe der RL.
    Wir haben u.a. einen Flügel gehört und während er mit den Hummeln korrekt dargestellt wurde, schien er über die RL gehört fünf Meter nach hinten zu reichen.

    Ohne abwertend klingen zu wollen, würde ich mir die RL deshalb eher im Wohnzimmer wünschen, weil sie sehr sehr "schön" klingt.
    Die Wahrheit kam aber imO eher aus den O 400, die dann auch angeschafft wurden...
    Ich will ja nicht nerven ... Aber: Bei welcher Lautsprecher-Wiedergabe die wahrgenommene räumliche Tiefe übertrieben ist - oder gerade richtig -, das weiß leider kein Mensch. Keiner weiß, wie es "eigentlich" klingen sollte/müsste - leider Gottes. Man kann nur vermuten, insbesondere bei Kenntnis der Aufnahmesituation (Mikrofonierung usw.), dass es wohl so-und-so klingen müsste. Wirklich ein hundertprozentig verlässlicher "Anker" zur Beurteilung ist aber selbst solches Hintergrundwissen (plus womöglich jahrzehntelange Erfahrung) nicht.

    Wie kolportiert wurde, argumentiert ja Herr Kiesler gerade so, dass eben Lautsprecher, die die "Zwicker-Kurve" nicht im Abstrahlverhalten irgendwie umsetzen, eine zu vordergründige Abbildung liefern (wenn am Hörplatz nennenswert reflektierter Schall vorhanden ist) ... Vielleicht macht es also das Gros der "normalen" Lautsprecher falsch - weswegen sich bei den Aufnahmeprofis dann auch teilweise "falsche" Praktiken etabliert haben könnten ...
    Grüße
    Bernd

  15. #55
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von nical
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    ich war mal vor jahrzehnten bei einem alten lautsprecherentwickler (grundig, telefunken) zu besuch, der mir lang und ausführlich seine lautsprecherphilosophie nahebrachte.
    conclusio: er hielt im prinzip nix von von CB, ebensowenig wie von BR, horn etc...
    seiner meinung nach käme der beste bass aus großen, hinten teilweise offenen, aber innen stark bedämpften gehäusen - nachteil wär halt, dass diese ziemlich groß ausfielen und daher kaum zu verkaufen.
    kann selbst nix substanzielles dazu beitragen - seine arbeiten hab ich leider nicht mehr - ist schon jahrzehnte her.
    gruß reinhard

  16. #56
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Moin,

    ich muss zugeben, dass mich die Diskussion um die Zwicker-Kurve auch beschäftigt.

    Ich bin ja (bekanntermaßen?) im Moment sehr glücklich mit meinen neutral abgestimmten und gleichmäßig breit abstrahlenden Vier-Wegern (wohlgemerkt erst seit der Raumentzerrung im Grundton/Bass). Interessant ist, dass der gehörkritische Präsenzbereich für mich seitdem eine ziemlich untergeordnete Rolle spielt, wohingegen er mich die Jahre davor beim Weichentwicklen immer am meisten beschäftigt hat (ab wann klingt es unangnehm und sägt in den Ohren).

    Früher habe ich mein Glück in Waveguides gefunden, die ja irgendwie das Gegenteil der Zwicker-Kurve (zumindest auf den Bereich um 2,5kHz) bewirken. Waveguides waren gerade in der Zeit interessant als ich in einem unbehandelten Hörraum gehört habe, einfach um den Hallraduis zu reduzieren und weiter in die eigentliche Aufnahme zu "schauen" und den Raum mehr auszublenden. Im Nachhinein betrachtet bin ich die "fehlende" Raumwiedergabe in der Tiefe als Kompromiß oder kleineres Übel eingegangen.

    Seitdem ich einen eigenen (trockenen und streuenden) Hörraum habe, tendiere ich eher dahin den Raumeinfluss wieder bewusst zu nutzen, um den Klang von den Lautsprecher zu lösen und dieses Luftigkeit und das Umhüllen des Hörers zu forcieren. Also den Raum als klangformendes Element bewusst einzubeziehen. Wenn ich einen Kopfhörersound möchte, ziehe ich einen Kopfhörer auf. Über Lautsprecher soll es anders klingen. Und da finde ich mich zum Teil in den Erfahrungen von 2 Pi wieder.

    Jochen hat die Effekte in meinen Augen sehr nachvollziehbar eingeordnet. Die Erfahrung von Rainer schlugen in die gleiche Kerbe, aber Bernds Einwand war genauso richtig. Welchen Sound will der Toningenieur erzeugen und zudem werden sich die Ergebnisse unterschieden, je nachdem ob er über K&H oder 901 abgemischt hat. Und selbst wenn man die Größe eines Klaviers als Maßstab nimmt, wäre es im Sinne des Entertainment (der im HiFi-Bereich an erster Stelle stehen dürfte) schlimm, wenn es größer als "in echt" klingt und alle anderen Aufnahmen dafür mehr Opulenz besitzen?

    Ich bin noch ziemlich unentschlossen, sehe im Moment aber auch nicht die Notwendigkeit mich zwingend festzulegen...

    Gruß, Christoph

  17. #57
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen

    ..., tendiere ich eher dahin den Raumeinfluss wieder bewusst zu nutzen, um den Klang von den Lautsprecher zu lösen und dieses Luftigkeit und das Umhüllen des Hörers zu forcieren. Also den Raum als klangformendes Element bewusst einzubeziehen. Wenn ich einen Kopfhörersound möchte, ziehe ich einen Kopfhörer auf.
    Guter Punkt!
    Ab einem bestimmten Level ist die passende Kombi aus Lautsprecher, Raum und Hörerpräferenz sicherlich wichtiger als der Lautsprecher selbst.

  18. #58
    HSG Franken Benutzerbild von Bizarre
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    Hats jemand schon mal praktisch ausprobiert? Sind ja Einige mit aktiven , linear abgestimmten Boxen hier... ( und die mit DSP etwas vertrauter sind als ich..) Einfach mal mit/ohne "Zwicker_EQ" anhören....

    Was wären denn so Ausgangspunkte für den 2,5 und 8kHz PEQ ?

  19. #59
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von nical
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    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Moin,
    tendiere ich eher dahin den Raumeinfluss wieder bewusst zu nutzen, um den Klang von den Lautsprecher zu lösen und dieses Luftigkeit und das Umhüllen des Hörers zu forcieren.
    Gruß, Christoph
    deswegen mag ich auch dipole - obwohl ich mit anderen konzepten (wenn sie denn gut umgesetzt sind) auch gut leben kann.
    gruß reinhard

    p.s. ich denk, mit genügend rechenpower und anderem aufwand dürfts schon möglich sein, "naturnahe" audioszenarien zu erzeugen.
    da bleibt dann aber wieder die frage: will ichs so, wies mikrophoniert wurde, oder genau so, wies im studio bearbeitet wurde, oder weiter, fokussierter ....
    oder einfach - wie ichs mag - musik einfach aus dem raum (irgendjemand brachte mal das beispiel von capt. picard: "musik").

  20. #60
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Zitat Zitat von Bizarre Beitrag anzeigen
    Hats jemand schon mal praktisch ausprobiert? Sind ja Einige mit aktiven , linear abgestimmten Boxen hier... ( und die mit DSP etwas vertrauter sind als ich..) Einfach mal mit/ohne "Zwicker_EQ" anhören....

    Was wären denn so Ausgangspunkte für den 2,5 und 8kHz PEQ ?
    Nach meinem Verständnis kann man das nicht EQen, sondern muss es ins Konzept "einbauen".

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