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  1. #21
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Das empfinde ich als ein gutes Maß egoistisch und rücksichtslos.
    Jeder hat in einem öffentlichen Forum jederzeit die Möglichkeit ein eigenes Thema zu erstellen
    wenn ihn im Thema eines anderen Forenmitglieds etwas bewegt worüber er ausführlicher diskutieren möchte.
    Das habe ich in dem anderen Thema getan, indem ich nicht zugestimmt habe, dass die 30° Kurve ein aussagekräftiges Maß dafür ist, das Abstrahlverhalten eines LS zu beschreiben! Was hat das mit rücksichtslos zu tun?
    Wenn Dir einer dumm kommt, dann lass' ihn auch wieder dumm gehen!
    Zitat Heinz Becker

  2. #22
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Das habe ich in dem anderen Thema getan, indem ich nicht zugestimmt habe, dass die 30° Kurve ein aussagekräftiges Maß dafür ist, das Abstrahlverhalten eines LS zu beschreiben! Was hat das mit rücksichtslos zu tun?
    Da hast Du Recht, was Du aber komplett weg ignorierst ist das es damit hätte gut sein können.

    Statt dessen hast Du neben den hier bereits ausgelagerten Beiträgen von Dir weiter gemacht:
    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post299328
    Toole und Olive
    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post299359
    Olive
    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post299360
    MEG
    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post299364
    Linkwitz
    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post299365
    Kiesler
    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post299433
    Neumann, Genelec, JBL und MEG

    Du kannst es einfach nicht sein lassen und das frustriert irgendwann, besonders den TE.

    Für so viele Beiträge von Dir, die nicht zum Ziel (Beleg / Wiederlegung der These mit Messungen) beitragen,
    hätte sich ein eigenes Thema für Dich doch sicher gelohnt?!


  3. #23
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    OK, könnte ja auch schreiben "geil, BT hat recht, die 30° Kurve reicht völlig! Den Aufwand den JBL/Harman, Genelec, Neumann, Sound&Recording, Klippel etc. betreiben ist völlig übertrieben und BT hat mit on axis + 30° den Stein der Weisen entdeckt!" Sorry, nee, das lasse ich nicht so stehen und so lange ich keinen beleidige und es "nur nervt" mache ich da gerne weiter! Im Umkehrschluss könnte ich ja auch sagen, warum erklärt ihr die außer BT alle für doof?
    Geändert von fosti (22.02.2021 um 13:24 Uhr)
    Wenn Dir einer dumm kommt, dann lass' ihn auch wieder dumm gehen!
    Zitat Heinz Becker

  4. #24
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    ... und BT hat mit on axis + 30° den Stein der Weisen entdeckt!" Sorry, nee, das lasse ich nicht so stehen ...

    Dann belege Deinen Widerspruch gefälligst mit eigenen Messungen die das zeigen.
    Im gleichen Post ist es dann imho sogar wichtig auf entsprechende andere Quellen zu verweisen.

    und so lange ich keinen beleidige und es "nur nervt" mache ich da gerne weiter!
    Dann weiß ich Ja woran ich bei Dir bin.

  5. #25
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von 4711Catweasle Beitrag anzeigen
    Dann belege Deinen Widerspruch gefälligst mit eigenen Messungen die das zeigen.
    Im gleichen Post ist es dann imho sogar wichtig auf entsprechende andere Quellen zu verweisen.....
    ...gefälligst....
    ...ist im Zusammenhang mit den Vorwürfen an mich auch bezeichnend......

    Klippel, Görtz, Toole, Olive haben das ausführlichst belegt! Was Du gerade erwartest käme dem gleich, warum die die Maxwell'schen Gleichungen noch mal belegen sollte....

    EDIT: "studio significa ripetizione" ich empfehle deepl.com, weil mir das wegen des englischen Zitats ja auch angekreidet wurde. Sind alle so beqeum und gleichgültig geworden?! Der Disney Channel hat das "Dschungelbuch" von ihrer Plattform genommen, wegen angeblichem Rassismus und Stereotypsimus.....Astrid Lindgren würde sich im Grab umdrehen,,,,alles wird gegendert aber die Kids spielen "Counterstrike" online und die Eltern haben ihre Ruhe......Mann, Mann, Mann....
    Wenn Dir einer dumm kommt, dann lass' ihn auch wieder dumm gehen!
    Zitat Heinz Becker

  6. #26
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    fosti, lass es gut sein - Du hast gewonnen und bist Sieger.
    Gut so ?

    Du willst es einfach nicht begreifen damit Du so weiter machen kannst wie bisher.

    Ich nerve hier jetzt auch nicht weiter.

  7. #27
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    ..Astrid Lindgren würde sich im Grab umdrehen,,,,alles wird gegendert aber die Kids spielen "Counterstrike" online und die Eltern haben ihre Ruhe......Mann, Mann, Mann....
    total OT aber zutiefst zustimmung.
    gruß reinhard

  8. #28
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    OT: Counterstrike war zu meiner Jugend Zeit - ist heute vermutlich total out. Die hängen eher den ganzen Tag am Handy... Spiele, Youtube, Tiktok..
    Bei Counterstrike hat man wenigsten mit anderen gespielt und musste taktisch im Team vorgehen... aber klar war ja immer das KILLERSPIEL in den Augen Derer die davon NULL Ahnung haben.
    Grüße
    Simon

  9. #29
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    OK, könnte ja auch schreiben "geil, BT hat recht, die 30° Kurve reicht völlig! Den Aufwand den JBL/Harman, Genelec, Neumann, Sound&Recording, Klippel etc. betreiben ist völlig übertrieben und BT hat mit on axis + 30° den Stein der Weisen entdeckt!" Sorry, nee, das lasse ich nicht so stehen und so lange ich keinen beleidige und es "nur nervt" mache ich da gerne weiter! Im Umkehrschluss könnte ich ja auch sagen, warum erklärt ihr die außer BT alle für doof?
    Weil genau das eben niemand gemacht hat. Dieser Whataboutism ist wirklich zum Kotzen und eine Frechheit. Da kannst Du dir den Smilley auch sparen.

    Fakt ist, dass Du in wirklich jedem Thread irgendwann das Thema MEG/Kiesler/Neumann/AH oder Niels als unsterbliches Vorbild für alle aufmachst. Da wir ja ein vergleichsweise kleiner Kreis sind, hat leider mittlerweile auch jeder hier oder im Hifi- oder Visatonforum diese Ergüsse mittlerweile gefühlte 100mal gelesen und durchlitten. Neuigkeitsfaktor: null. Nervfaktor: 1.000.

    Nur weil Du deinen Studenten immer wieder das gleiche erzählen musst, heißt das nicht, dass das hier auch der Fall ist. Das hier ist nicht Deine persönliche Echokammer, begreif das endlich mal.

    Tätowier Dir Kiesler links, Wolff rechts, das JBl Logo auf den Rücken und Niels' Bild auf die Brust. Dann kannst Du jeden Tag vor dem Spiegel andächtig innehalten und musst uns damit nicht immer wieder auf die Nüsse gehen.

    Ehrlich gesagt würde ich mir auch mal Gedanken an Deiner Stelle machen, warum immer weniger Leute auf Deine Beiträge antworten. Nur mal so als allerletzte Anregung für heute.

  10. #30
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von spendormania Beitrag anzeigen
    .......Dieser Whataboutism ist wirklich zum Kotzen und eine Frechheit. .....
    Wenn da mehr Wahrheit dran ist als an "ketzerischen Thesen", die als TE verständlicherweise Zuspruch haben wollen, kann ich aber auch nichts dafür. Es gibt hier immer wieder neue Mitglieder, die lesen dann unwidersprochen so einen Thread mit on-axis + 30° und den Rest kannste Dir sparen, weil ist ja Schmarrn! Nö, tut mir leid! Mache ich nicht mit! Und nur weil ich ein paar Meinungen (persönlich) für richtig erachte kann ich sie so oft ich will auch wiederholen! Das was sich mir hier gegenüber gerade "geleistet" wird ist vielleicht eher überdenkenswert. Niemand ist anscheinend mehr fähig sich einer Argumentation zu stellen und mal mit Widerspruch zu leben, nur weil es ihm/ihr/es nicht in den Kram passt!
    Wenn Dir einer dumm kommt, dann lass' ihn auch wieder dumm gehen!
    Zitat Heinz Becker

  11. #31
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    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    @Darakon:
    Es gibt ja diese schicke Zwicker-Kurve, die Fosti früher gerne verlinkt hat, die praktisch angibt, wie das Gehör zwischen beidem frequenzabhängig gewichtet:
    Anhang 59272
    Ich muss sagen, bei diesem Diagramm habe ich mich schon immer gefragt, ob es da um eine Dämpfung des Diffusfeldpegels gegenüber dem Freifeld geht - oder umgekehrt: Dämpfung des Freifeldpegels gegenüber dem Diffusfeld. Aus der Achsenbeschriftung und dem Bildtitel geht das irgendwie nicht klar hervor ...

    Ok, unter Berücksichtigung der Anatomie der Ohrmuschel/des Gehörgangs und deren Auswirkung auf die "Richtcharakteristik" eines einzelnen Ohres, kann es nur so zu verstehen sein, dass im Bereich positiver Werte der "attenuation" (2 - 4 kHz) im Diffusfeld ein höherer Pegel (~ breitere Abstrahlung eines Lautsprechers --> mehr Diffusschall) erforderlich ist, um die gleiche Lautheitsempfindung zu erzeugen wie im Freifeld (~ Frequenzgang auf der Bezugsachse [= "Direktschall"]). Bei negativen Werten (ca. 400 - 1600 Hz; 5 kHz - 13 kHz) ist es entsprechend andersrum. Und diese Bereiche dürfen natürlich nicht unter den Tisch fallen, falls man es als sinnvoll erachten sollte, dieses psychoakustische Phänomen bei der Erörterung des "idealen" Abstrahlverhaltens einzubeziehen.

    Sollte man es einbeziehen? Wenn überhaupt, dann wohl tatsächlich nur bei Konstrukten, die unter Hörbedingungen optimal funktionieren sollen, wo am Hörplatz ein beträchtlicher Anteil Diffusschall zu erwarten ist. Genau so lauten offenbar die Empfehlungen von MEG für den Einsatz der 901K - und so gesehen hat das Ganze anscheinend durchaus Hand und Fuß.

    Die FG-Kurven, welche ich auf die Schnelle bei MEG gefunden habe, lassen meines Erachtens aber nicht wirklich erkennen, ob die 901K
    ihr Richtverhalten "passend" variiert ...
    Grüße
    Bernd

  12. #32
    wtf?! -BOOOOOOOOM Benutzerbild von 3eepoint
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    Auch wenn ich glaube das ich damit wieder ins leere laufe, ich hatte mir die Kurve in etwa so vorgestellt:



    Das wäre nach meinem Verständnis die Zwicker Kurve auf eine Polar Darstellung gebracht.
    Meine Nachbarn hören auch Metal, ob sie wollen, oder nicht \m/

  13. #33
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    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    (...)

    Die Sache ist aber komplizierter. Die Equal-Loudness contour ist bei abgemischter Musik aus der Konserve natürlich schon teilweise "enthalten", da der Toningenieur beim Abmischen mit viel Direktschallanteil, diese zum Teil automatisch ausgeglichen hat. Sonst würde sich Musik aus einem neutralen LS ziemlich übel anhören.
    Nur zum Teil, da beim Abmischen der Bereich 2-5kHz sehr oft leicht überhöht wird um "Präsenz" zu erschaffen (Blauertsche Bänder).

    Im Hörzimmer liegt in der Regel auch kein Diffusfeld vor, sondern es dominieren noch die Reflexionen niedriger Ordnung. Wenn nun die seitlichen Reflexionen im Bereich 2-5kHz (durch Schallwandgestaltung oder der Mangel selbiger, o. ä.) den Schallpegel zusätzlich anheben und in der Aufnahme viel "Präsenz" steckt, kommt es zu "blutigen Ohren" und der Notwendigkeit der 3kHz-Senke.
    Die Problematik der "blutigen Ohren" (und ähnlicher unerfreulicher Hörerlebnisse), deretwegen ja viele kommerzielle Lautsprecher den Präsenzbereich gezielt absenken, ist es auch, warum ich solche Themen immer wieder interessant finde. (In Foren wurde auch schon diskutiert, gleich ALLES oberhalb von ca. 1 kHz um 2 bis 3 dB leiser zu machen; zumindest für "ermüdungsfreies" Hören bei hoher Lautstärke.)

    Wenn man die hier infragestehende Zwicker-Kurve 1:1 umsetzen wollte, müsste man wohl tatsächlich im Bereich 2 - 4 kHz für eine breitere Abstrahlung sorgen (und, wie oben angedeutet, in den fraglichen Frequenzbändern darunter und darüber für eine engere Abstrahlung!) und "trotzdem" den Frequenzgang auf (Bezugs-)Achse völlig linear belassen. Das wäre dann (möglicherweise..) "neutral" (unter passenden Abhörbedingungen). Den Vorstellungen/Hörerfahrungen von Linkwitz und zahllosen anderen entspräche das klangliche Ergebnis aber offensichtlich nicht ...

    Ein "Kompromiss" wäre, die Abstrahlung wie beschrieben zu variieren, dafür den Pegel auf Achse (...) wenigstens im "kritischen" Präsenzbereich zu reduzieren. In der Praxis wird genau das wohl regelmäßig gemacht bei den vielen Konstruktionen, wo die Abstrahlung aufgrund der gewählten Treiber/Übergangsfrequenzen in diesen Frequenzregionen aufweitet. Führt zweifellos zu einem "entspannteren" Klang. Aber dass sowas auf einmal auch korrekter (im Sinne von wahrhaft "neutral") sein soll ... - da bleibe ich jedenfalls bis auf Weiteres skeptisch.
    Grüße
    Bernd

  14. #34
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    Moin,

    Christoph, Du machst es Dir mit Deinen Zitaten einfach, wenn Du schreibst

    OK, könnte ja auch schreiben "geil, BT hat recht, die 30° Kurve reicht völlig! Den Aufwand den JBL/Harman, Genelec, Neumann, Sound&Recording, Klippel etc. betreiben ist völlig übertrieben und BT hat mit on axis + 30° den Stein der Weisen entdeckt!"
    Das hat niemand im entsprechenden Thread behauptet! Es wird doch hinterfragt, ob das sein kann oder ob es eben Zufall ist und das belegen oder widerlegen eben diverse User mit Messungen.

    und diese Behauptung steht nirgends geschrieben

    Es gibt hier immer wieder neue Mitglieder, die lesen dann unwidersprochen so einen Thread mit on-axis + 30° und den Rest kannste Dir sparen, weil ist ja Schmarrn!
    , sondern es wird eben diskutiert. Das werden neue User auch erkennen (können).

    Wie kommst Du eigentlich hierauf?

    ..."ketzerischen Thesen", die als TE verständlicherweise Zuspruch haben wollen...
    Wer sagt denn, dass ein TE für seine Frage oder These Zuspruch haben will??? Es ist eben eine Frage, zu der ein Erfahrungsaustausch gewünscht ist, aber keine These (höchstens von BT)

    Deine ständigen Wiederholungen der Forschungen und Erkenntnisse der schon vielfach genannten Personen und Firmen nerven und ermüden wirklich schon eine Menge User hier. Das kommt in fast jedem Thread vor, in dem es um Verständnisfragen geht, ebenso in Entwicklungsthreads, in denen ein User vielleicht einen falschen Ansatz hatte und praktische Hilfe benötigt, um ohne Neubau sein Projekt fertigzustellen. Da helfen solche "Ratschläge" genau gar nichts!

    Darum die höfliche Bitte: Lass' diese ständigen Wiederholungen und Threadkapereien endlich sein, auch, wenn Du in der Sache recht hast.
    Gruß

    Günther

    "Listen to the music"



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  15. #35
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    Oliver aka 2pi hat auf seiner Homepage das Thema Zwicker Kurve auch aufgegriffen (etwas weiter unten auf der Seite):

    http://www.2pi-online.de/html/interim_conclusions1.html
    Grüße
    Simon

  16. #36
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    Zitat Zitat von 3eepoint Beitrag anzeigen
    Auch wenn ich glaube das ich damit wieder ins leere laufe, ich hatte mir die Kurve in etwa so vorgestellt:

    (... Bild ...)

    Das wäre nach meinem Verständnis die Zwicker Kurve auf eine Polar Darstellung gebracht.
    Ja, wenn ich die Zeichnung richtig verstehe (), entspricht das so auch meinem Verständnis.
    Grüße
    Bernd

  17. #37
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Danke Simon kannte ich noch nicht!

    Selbst Siegfried Linkwitz hat diese Kurve kurz vor seinem Tod noch aufgenommen, in seiner Orion umgesetzt und für gut befunden!

    @Günther: Dass Wissenschaft "nervt" scheint im Moment gang und gäbe zu sein......ich beschwere mich doch auch nicht mit Äußerungen wie "zum Kotzen", "100ste Wiederholung einer 6,5"/1"Kombi" am besten noch mit elektrischen 6dB Filtern....da könnte ich auch schreien, aber nein, nur weil ich mich da einigermaßen zurück halte, darf auf (wenn auch gerne von mir mal wiederholt) wissenschaftlich fundiertes "eingedroschen" werden, weil die meisten es nicht hören und vielleicht auch nicht nachvollziehen wollen.... tolle Forenkultur!
    Wenn Dir einer dumm kommt, dann lass' ihn auch wieder dumm gehen!
    Zitat Heinz Becker

  18. #38
    Baustellensammler
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    Moin,

    Christoph, Deine Zitate oder Behauptungen kann ich so nicht stehen lassen:

    ...darf auf (wenn auch gerne von mir mal wiederholt) wissenschaftlich fundiertes "eingedroschen" werden, weil die meisten es nicht hören und vielleicht auch nicht nachvollziehen wollen.... tolle Forenkultur!
    Es wird nirgends auf wissenschaftlich Fundiertes "eingedroschen" und niemand hat behauptet, dass er das nicht nachvollziehen will. Im ungünstigsten Fall kann das mancher vielleicht nicht, weil es schlicht und ergreifend zu tief ins "Eingemachte" geht. Schließlich ist hier nicht jeder Akademiker oder Ingenieur und diese Menschen steigen dann schneller aus oder/und sind genervt. Und von ständigen Wiederholungen wird das sicher nicht besser (ist wie beim Fernsehen...).

    Dieses "genervt sein" stellt sich aber eben auch bei einer Vielzahl von Usern ein, die das Verständnis und den Willen zum Verstehen haben. DAS ist der Knackpunkt...

    Und dieses

    gerne von mir mal wiederholt
    ist eine Frage der Dosis. Und inzwischen ist das eine Überdosis...
    Gruß

    Günther

    "Listen to the music"



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  19. #39
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    Zitat Zitat von kceenav Beitrag anzeigen
    Wenn man die hier infragestehende Zwicker-Kurve 1:1 umsetzen wollte, müsste man wohl tatsächlich im Bereich 2 - 4 kHz für eine breitere Abstrahlung sorgen (und, wie oben angedeutet, in den fraglichen Frequenzbändern darunter und darüber für eine engere Abstrahlung!) und "trotzdem" den Frequenzgang auf (Bezugs-)Achse völlig linear belassen. Das wäre dann (möglicherweise..) "neutral" (unter passenden Abhörbedingungen). Den Vorstellungen/Hörerfahrungen von Linkwitz und zahllosen anderen entspräche das klangliche Ergebnis aber offensichtlich nicht ...
    Die Kurve ist ja auch nur gültig für ein echt diffuses Feld. Das hat man normalerweise nicht, sondern eine gehörige Portion Direktschall mit einem je nach Hörabstand und -raum ordentlichen Schuss Reflektionen. Das heißt, sowohl die Ortung als auch die Klangfarbe werden hauptsächlich vom Direktschall bestimmt. Die Reflektionen modifizieren die Klangfarbe und stabilisieren die Ortung.

    Das heißt, dass man den Lautsprecher idealerweise auf die Hörbedingungen und -gewohnheiten abstimmen muss, z. B. so:
    - (konzentriertes) Abhören, max 2 m Abstand: CD, je kürzer der Hörabstand um so breiter die Abstrahlung
    - Abhören, großer Abstand und/oder halliger Raum: Mischung aus CD mit überlagerter Zwicker-Kurve
    - "Raumbeschallung": Zwickerkurve

    Das ist so ganz grob, da gibt es unendliche viele Schattierung und unendlich-1 Gründe, warum es in manchen Situationen anders gemacht werden sollte. Der letzte Punkt betrifft z. B. die Linkwitzsche Pluto: nahezu perfekter Rundumstrahler, wenn man nicht gerade in 50 cm Abstand davor sitzt ist das eine Diffusfeldschleuder und die Zwicker-Kurve sollte angewandt werden (und in 50 cm Abstand muss man schon bald die HRTF beachten).
    Geändert von JFA (23.02.2021 um 09:19 Uhr) Grund: Orion -> Pluto; HTF -> HRTF; Herrjeh, ich werde alt, ich brauche jetzt schon 2 Kaffee vorm Posten

  20. #40
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    Mit Diffusfeldschleuder, meinst Du da wirklich die Orion (W22EX, Millenium-Kalotte, relativ breite flache Schallwand)? Und nicht die LX531 (hat Seas 4-Zöller und dort entsprchend schmale Schallwand) oder gar die Pluto oder LXMini (jeweils aufwärts strahlender TMT)? Ich sehe in dieser Reihe stetig zunehmende Diffusabstrahlung.

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