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  1. #61
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    Ist seit langem mal wieder ein interessantes Thema ;-)

    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Das heißt, dass man den Lautsprecher idealerweise auf die Hörbedingungen und -gewohnheiten abstimmen muss, z. B. so:
    - (konzentriertes) Abhören, max 2 m Abstand: CD, je kürzer der Hörabstand um so breiter die Abstrahlung
    - Abhören, großer Abstand und/oder halliger Raum: Mischung aus CD mit überlagerter Zwicker-Kurve
    - "Raumbeschallung": Zwickerkurve
    Meinst Du hier mit "Zwicker-Kurve" ein EQ/room-curve oder das konstruktive Energieverhalten des Lautsprechers (wie bei Gaithein umgesetzt)?

  2. #62
    Vorsicht schräger Humor
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    Standard

    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Nach meinem Verständnis kann man das nicht EQen, sondern muss es ins Konzept "einbauen".
    Moin,
    das höre ich auch so. Im akustisch unbearbeiteten Wohnzimmer betreibe ich zur Zeit Manger107/2. Die Boxen sind stark eingewinkelt und die seitlichen MSW strahlen entsprechend schräg nach innen und können mit verschiedenen Filtern passiv angepasst werden. Ohne Tiefpass erzeugen sie durch Reflektionen auf dem Bücherregal mit Flachbildschirm und einigen Türflächen in der Mitte eine verblüffend räumliche Darstellung.
    Bei Jazzkombos z.B. sind die interpreten und Instrumente je nach Aufnahme in realistischer Größe und Tiefe fast greifbar aufgestellt.
    Nehme ich die Seitenstrahler durch Tiefpässe oder Widerstände leistungsmäßig heraus, verringert sich die Räumlichkeit.
    Ob das jetzt realistisches HiFi ist oder nicht ist mir egal, es bereitet maximales Hörvergnügen.
    Basisbreite und Hörabstand 3,5m, Abstand Regal Wandlerebene 1,5m.

    Jrooß Kalle
    Geändert von Kalle (23.02.2021 um 18:32 Uhr)

  3. #63
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Meinst Du hier mit "Zwicker-Kurve" ein EQ/room-curve oder das konstruktive Energieverhalten des Lautsprechers (wie bei Gaithein umgesetzt)?
    Letzteres, genau. Also eigentlich ist so eine 5"/1" Kiste* mit ohne WG im Falle des hauptsächlichen Hörens in großen Hörabständen gar nicht so falsch - in allen anderen dann halt schon.

    Ich finde es übrigens immer etwas angenehmer, zwischen 2 und 4 kHz** etwas weniger Leistung zu haben, aber das liegt, glaube ich, eher an der schrappigen Musik als an echt validierter Psychoakustik. Und im ersten Höreindruck gewinnt man damit nicht.

    @Chritoph_G: vollkommen richtig, in einem trockenen Hörraum ist ein bündelnder Lautsprecher eine Qual. Dann lieber einen Hallsoßenwerfer, möglichst frequenzneutral.


    * ich könnte schwören, dass es zu dem Thema eine Untersuchung der BBC gab... im Zuge der Entwicklung der LS3/5? LS 5/8?
    ** nehmt ruhig noch 5 und 6 kHz dazu, aber dann fehlt etwas Brillianz

  4. #64
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Nach meinem Verständnis kann man das nicht EQen, sondern muss es ins Konzept "einbauen".
    So ist es
    Wenn Dir einer dumm kommt, dann lass' ihn auch wieder dumm gehen!
    Zitat Heinz Becker

  5. #65
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Letzteres, genau. Also eigentlich ist so eine 5"/1" Kiste* mit ohne WG im Falle des hauptsächlichen Hörens in großen Hörabständen gar nicht so falsch - in allen anderen dann halt schon. .....
    Genau das ist ja das Prinzip der RL901K, nur dass das 5"/1" Zeug erst ab 550Hz werkelt und das sogar auf einer schmalen Schallwand! SOS hat das Timo mal genannt: Schmale Offene Schallwand. Den Tief- und Grundton übernimmt ein dicker 15" anstatt das 5"/1" Konzept bis in den Bass mit einer dann erforderlichen und unsäglichen Baffle-Step-Kompensation fortzusetzen.
    Hier wird der ursprüngliche Artikel von Ferekides zitiert: http://www.dipolplus.de/Dipol_Schallwand.pdf
    Wenn Dir einer dumm kommt, dann lass' ihn auch wieder dumm gehen!
    Zitat Heinz Becker

  6. #66
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    Ich schau mir neben dem 30° auch den 150° FG an.... ( hier nur der HT "ohne Weiche"...)

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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ID:	59322 Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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  7. #67
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    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Nach meinem Verständnis kann man das nicht EQen, sondern muss es ins Konzept "einbauen".
    Naja, aber um einen universell einsatzbaren Lautsprecher zu haben bleibt einem ja nur der EQ. Ich persönlich finde CD + Einmessung praktikabler als ein system was nur auch einen Abhörsituation hin konstruiert wurde....

  8. #68
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Naja, aber um einen universell einsatzbaren Lautsprecher zu haben bleibt einem ja nur der EQ. Ich persönlich finde CD + Einmessung praktikabler als ein system was nur auch einen Abhörsituation hin konstruiert wurde....
    Aber genau da liegt doch genau der Vorteil von DIY, wenn ich dann statt "stur" CD plus evtl. erforderlicher raumakustischer Maßnahmen vielleicht auch ohne auskommen könnte....
    Wenn Dir einer dumm kommt, dann lass' ihn auch wieder dumm gehen!
    Zitat Heinz Becker

  9. #69
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Aber genau da liegt doch genau der Vorteil von DIY, wenn ich dann statt "stur" CD plus evtl. erforderlicher raumakustischer Maßnahmen vielleicht auch ohne auskommen könnte....
    Ich verstehe Toole et all etwas anders... in deren Untersuchungen waren ja unterschiedliche Hörabstände und Situationen berücksichtigt und trotzdem war im Mittel CD präferiert. Also eben kein unstetes Energieverhalten wie hier mit der Zwickerkurve diskutiert. Und im Profibereich (Genelec, JBL, Neumann, etc) wird das entsprechend so gebaut, auch für größere Hörabstände. Liegen die alle falsch?

  10. #70
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Ich verstehe Toole et all etwas anders... in deren Untersuchungen waren ja unterschiedliche Hörabstände und Situationen berücksichtigt und trotzdem war im Mittel CD präferiert. Also eben kein unstetes Energieverhalten wie hier mit der Zwickerkurve diskutiert. Und im Profibereich (Genelec, JBL, Neumann, etc) wird das entsprechend so gebaut, auch für größere Hörabstände. Liegen die alle falsch?
    Nö natürlich nicht! Für genormte Hörbedingungen ist CD schon eine verdammt gute Richtschnur.....aber diese Bedingungen hat nicht jeder oder will sie auch nicht einrichten. Und dafür gibt es andere effektive Kompromisse.....
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    Zitat Heinz Becker

  11. #71
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    Nein, aber eventuell andere Zielstellung. Nimm z. B. meinen zweiten Punkt aus der groben Auflistung weiter oben:
    - Abhören, großer Abstand und/oder halliger Raum: Mischung aus CD mit überlagerter Zwicker-Kurve


    Ersetze mal den halligen durch einen sehr trocken Raum (Tonstudio!). Dann funktioniert das natürlich nicht mehr mit der Zwickerkurve, weil der Diffusschallanteil zu klein ist. Oder der Hersteller möchte "Nahfeld"-Bedingungen im Fernfeld erreichen, und lässt deswegen stark bündeln.

    Edit:
    es gibt natürlich auch noch die freie Hand des Marktes: wenn der Markt CD will wegen warso, isso und wirdso, dann sollte man sich als Hersteller tunlichst nicht dagegen sträuben
    Geändert von JFA (24.02.2021 um 07:57 Uhr)

  12. #72
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    .....
    Ersetze mal den halligen durch einen sehr trocken Raum (Tonstudio!). Dann funktioniert das natürlich nicht mehr mit der Zwickerkurve, weil der Diffusschallanteil zu klein ist. Oder der Hersteller möchte "Nahfeld"-Bedingungen im Fernfeld erreichen, und lässt deswegen stark bündeln.
    Jepp, das ist doch ein toller Punkt, dass man einen Parameter hat mit dem man ja nach Abstand und Raumakustik spielen kann......und trotzdem auf Achse linear bleibt. Aber wer es nicht will, lässt es halt bleiben. Wie gesagt fand ich ganz interessant, dass Linkwitz auf seine alten Tage das noch mal aufgegriffen hat.
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    Zitat Heinz Becker

  13. #73
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    Erheiternd finde ich ja, dass ich von vielen hier oft als Dogmatiker an die Wand genagelt werde und wenn man dann mal was nicht ganz so Bekanntes wie die Zwicker-Kurve ausgräbt (und wie JFA schon sagte ist die ja so auch nicht in Stein gemeißelt).....auch gleich wieder wegen angeblichen OT aus einem Thema herausgenommen wird, obwohl die Beteiligung in diesem ausgelagertem Thema anscheinend interessanter ist, als das Ursprungsthema selbsr, wo es eigentlich ganz gut rein gepasst hatte.....
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    Zitat Heinz Becker

  14. #74
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    Wie wird die Zwickerkurve eigentlich hergeleitet?
    Empirisch oder basiert die rein auf theoretischen Überlegungen?
    Grüße
    Tilmann

  15. #75
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    Empirisch. Früher, als noch nicht Computer die Wissenschaft dominierten, hat man tatsächlich Reihenuntersuchungen gemacht.

  16. #76
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Für genormte Hörbedingungen ist CD schon eine verdammt gute Richtschnur.....aber diese Bedingungen hat nicht jeder oder will sie auch nicht einrichten. Und dafür gibt es andere effektive Kompromisse.....
    Aber die Ergebnisse von Toole sind eben nicht nur in genormten Abhörbedingungen entstanden, bzw sie gelten für verschiedene Abhörbedingungen.


    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Erheiternd finde ich ja, dass ich von vielen hier oft als Dogmatiker an die Wand genagelt werde und wenn man dann mal was nicht ganz so Bekanntes wie die Zwicker-Kurve ausgräbt (und wie JFA schon sagte ist die ja so auch nicht in Stein gemeißelt).....auch gleich wieder wegen angeblichen OT aus einem Thema herausgenommen wird, obwohl die Beteiligung in diesem ausgelagertem Thema anscheinend interessanter ist, als das Ursprungsthema selbsr, wo es eigentlich ganz gut rein gepasst hatte.....
    Naja, zur Wahrheit gehört aber auch, das Deine Argumentation nur für einen speziellen Fall passt und selbst da nicht in Stein gemeißelt ist. Insofern ist das ständige insistieren darauf durchaus kritikwürdig. An sich bin ich aber bei Dir und diese Art der Diskussion ist interessanter als vieles andere hier.

  17. #77
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Aber die Ergebnisse von Toole sind eben nicht nur in genormten Abhörbedingungen entstanden, bzw sie gelten für verschiedene Abhörbedingungen.
    Letztlich sind die Ergebnisse von Toole: unter normalen Hörbedingungen im Wohnraum sind für eine hochwertige Wiedergabe zwei Dinge, bezogen auf das Abstrahlverhalten des Lautsprechers, wichtig:
    - moderate Bündelung
    - gleichmäßige Bündelung

    Moderat heißt in dem Fall: 15" Bass plus fettes HT-Horn ist viel zu viel. Macht Laune, ist aber nicht "hochwertig".

    Normale Hörbedingungen in Wohnräumen sind erstaunlich ähnlich. Abstände 2 - 4 m. Eher wenig raumakustische Maßnahmen abseits von Teppich, Couch und Regal (es ist halt ein Wohnraum!). Dafür sind sein Empfehlungen perfekt.

    Wenn man davon abweicht - kleinerer oder größerer Abstand, schwächere oder stärkere Bedämpfung, dann sind die Empfehlungen durchaus anfechtbar. Und dann ist die MEG-Variante eine mögliche Lösung für so eine abweichende Hörsituation.

  18. #78
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Letztlich sind die Ergebnisse von Toole: unter normalen Hörbedingungen im Wohnraum sind für eine hochwertige Wiedergabe zwei Dinge, bezogen auf das Abstrahlverhalten des Lautsprechers, wichtig:
    - moderate Bündelung
    - gleichmäßige Bündelung
    Ich lese seine Ergebnisse für typische Abhörsituationen etwas anders, bzw. konkreter:
    - möglichst konstantes (=frequenzneutrales) Energieverhalten (CD), alternativ (als zweitbeste Lösung) eine gleichmäßig moderat zunehmende Bündelung
    - horizontal eher breit (siehe Ergebnisse JBL M2 vs. Revel Salon)

    Spezialfälle wie gesagt außen vor, bzw. dann mit Zwicker und/oder mehr directivity.
    Geändert von BiGKahuunaBob (24.02.2021 um 11:10 Uhr)

  19. #79
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    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Nach meinem Verständnis kann man das nicht EQen, sondern muss es ins Konzept "einbauen".
    Kurze Frage dazu:

    Die Theorie dahinter war, dass sowas oberhalb der Schrödingerfrequenz nicht mehr gemacht werden sollte, weil man dann nur den Direktschall per EQ beeinflusst, den Diffusschall aber nicht? Das ist zumindest das, was bei mir im Kopf herumschwirrt.

    @JFA: Was für ein Abstrahlverhalten hätte denn der von dir genannte 15" Bass + fettes HT Horn Lautsprecher? JBL hat ja z.B. mit der 4430 auch hier ein breit strahlendes Konstrukt verwirklicht. Die steht gerade bei mir und ist mir in einem kaum bedämpften Wohnraum etwas zu verwaschen.

    VIele Grüße,
    Stefan

  20. #80
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    ..... An sich bin ich aber bei Dir und diese Art der Diskussion ist interessanter als vieles andere hier.
    Mit Dir und den anderen hier im Thema "Verbliebenen" kann man wirklich auch mit anderer Meinung diskutieren, ohne persönlich beleidigend zu werden! Ich schätze sowas sehr!
    Wenn Dir einer dumm kommt, dann lass' ihn auch wieder dumm gehen!
    Zitat Heinz Becker

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