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  1. #41
    Vollaktiv per DSP Benutzerbild von Slaughthammer
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    Standard

    Danke Chlang.

    Ich wollte gerade mal nachfragen, was denn jetzt überhaupt die Aussagekraft der gemittelten horizontalen Winkelmessungen überhaupt ist? Das sollte man ja durchaus mal klären, bevor man das als Maßstab für die Aussagekraft anderer Messungen heranzieht.

    Ich bin ja eh ein Verfechter des kompletten Spin-o-rama. Jemand anders verwies ja auch schon auf die eigentlich fällige unterschiedliche Gewichtung der einzelnen Winkel entsprechend einer Kugeloberfläche. Wir leben ja zum Glück in einer Zeit, in der man sowas nicht mal mehr selber in Excel hacken muss, es gibt ein hervorragend einfach zu bedienendes und zudem frei verfügbares Programm was das alles für uns macht.

    Gruß, Onno
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  2. #42
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Zitat Zitat von Slaughthammer Beitrag anzeigen
    Jemand anders verwies ja auch schon auf die eigentlich fällige unterschiedliche Gewichtung der einzelnen Winkel entsprechend einer Kugeloberfläche.
    Das könnte ich gewesen sein. Ich habe mir damals in Excel des Bündelungsmaßes zusammengehackt und später in VACS. Errechnet wird es (halb-)kugelbezogen nach Tylka, indem die Winkel der Fläche ihres Kugelsegments entsprechend gewichtet werden. Das Ergebnis weicht deutlich von dem zylinderbezogenen Bündelungsmaß ab, weil bestimmte Winkel eben deutlich stärker eingingen und natürlich, weil das vertikale Abstrahlverhalten in das Ergebnis eingeht.

    Und selbst das war nur eine Approximation, weil ich ja die Diagonale nicht gemessen habe (simuliert sehr wohl). Das kann bei Konzepten mit Interferenzrichtwirkung schon einen signifikanten Fehler ausmachen (->z.B. durch Nebenkeulen). Bei Konzepten mit relativ stetig verlaufender Richtwirkung dagegen weniger.

    Die Anleitung, wie man das Bündelungsmaß in VACS erstellt, gibt es übrigens hier: Bündelungsmaß in VACS erzeugen
    Geändert von FoLLgoTT (19.02.2021 um 22:00 Uhr)

  3. #43
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Chlang Beitrag anzeigen

    Wie er auf diesen Winkel gekommen ist, weiß ich allerdings auch nicht.
    Ich kann dazu nur eine Vermutung äußern.
    Bei Messungen ist mir irgendwann aufgegangen das ab 30 Grad diverse Kanteneffekte nicht mehr (relevant) in Erscheinung treten.
    Könnte sein das er das parallel misst um diese Kanteneffekte nicht über zu kompensieren.....

    Ich habe auch mal eine meiner Kisten nach Ludgers Methode untersucht - und Danke,
    das mir hier so schnell und kompetent unter die Arme gegriffen wurde.
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Name:	Gemittelt vs 30 Grad.jpg
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    Im Bereich 600Hz bis 7Khz ist die imho CD - Messungen hier sind aber nur ein Zwischenstand:
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    Bei 3Khz und im Bereich 1,3-2,1Khz sowie im SHT habe ich nachträglich mittels Hörplatzmessungen / Hörtests noch ein wenig eingegriffen.

    Grüße

  4. #44
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    Zitat Zitat von Slaughthammer Beitrag anzeigen
    Danke Chlang.

    Ich wollte gerade mal nachfragen, was denn jetzt überhaupt die Aussagekraft der gemittelten horizontalen Winkelmessungen überhaupt ist? Das sollte man ja durchaus mal klären, bevor man das als Maßstab für die Aussagekraft anderer Messungen heranzieht.

    Ich bin ja eh ein Verfechter des kompletten Spin-o-rama. Jemand anders verwies ja auch schon auf die eigentlich fällige unterschiedliche Gewichtung der einzelnen Winkel entsprechend einer Kugeloberfläche. Wir leben ja zum Glück in einer Zeit, in der man sowas nicht mal mehr selber in Excel hacken muss, es gibt ein hervorragend einfach zu bedienendes und zudem frei verfügbares Programm was das alles für uns macht.

    Gruß, Onno
    In den gemittelten Messungen stelle ich für mich persönlich am schnellsten fest, wo der Schuh noch drückt. Und wenn ich eine Über- alles Überhöhung im Mittelton wie bei der oben zu sehenden 3-Wege Box habe, verwerfe ich das ganze halt. Das lässt sich auch klanglich immer nachvollziehen. Nur hätte in dem Fall eben auch die 30Grad Messung gereicht ;-).

    Die Spin-O-Ramas sind nett anzusehen, aber mir ist das zu aufwendig, da alle Infos auch im Average sind. Aber das hält jeder anders, klar.

    VG
    Ludger

  5. #45
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    Zitat Zitat von Chlang Beitrag anzeigen
    Hallo Kollegen,

    interessantes Thema

    Warum macht Timmermanns das so? Ich glaube mich zu erinnern irgendwann mal gesehen zu haben, dass er einen festen Messaufbau mit zwei Mikrofonen hat - eines auf Achse und eines unter 30° horizontal.

    Mein Fazit: 30° sind besser als der reine Achsfrequenzgang, aber seit die Simuprogramme viele bunte Winkel (und das, wie ich bei meinem aktuellen Projekt gemerkt habe, auch vertikal Sinn macht) können, gibt's Methoden mit mehr Aussagekraft.

    Grüße
    Chlang
    Interessanter Messaufbau von Timmermans, wenn das so ist. Er muss halt auch nichts umbauen so wie wir ;-).

    Aber klar, natürlich gibt’s bessere Methoden, gar keine Frage. Und beim Breitbänder scheint es auch zwingend nötig sein, die zu nutzen. Aber faszinierend ist das ganze schon...

    VG
    Ludger

  6. #46
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    Zitat Zitat von 4711Catweasle Beitrag anzeigen
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    Grüße
    Irre, oder?

  7. #47
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von rudi.s
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    Ich mache das ähnlich weil ich auch faul bin. Bei der fein Abstimmung Messe ich beide Lautsprecher stereo und einen Lautsprecher am höhrplatz. Beide Lautsprecher kreuzen sich vor dem Micro. Ist ja auch irgendwie eine 30grad Messung oder?. Auf jeden Fall erreiche ich damit ganz gute Ergebnisse

  8. #48
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    Ich habe da auch nochmal etwas drüber nachgedacht...

    Wir haben ja zwei häufig gemachte Aussagen, die sich beißen:
    Wichtig ist der EFG, da wir unter Wohnraumbedingungen schon weitesgehend im Diffusschallfeld sitzen.
    Oberhalb von 400Hz dominiert der Direktschall. Das haben auch Tooles Hörtests ergeben.
    Wie passt das zusammen? Oder wer hat recht?

    Was ich mir vorstellen könnte: eher Nummer 2, aber die axiale Messung ist nicht unbedingt die günstigste Wahl für den Direktschall. Wie ich in Post #33 erwähnt habe, ist die axiale Messung nur repräsentativ für einen sehr kleinen Raumwinkel. Was unter 30° passiert hat mehr Gewicht. Dazu kommt, dass es in vielen Fällen (nicht immer gleichermaßen) eine gute Approximation für den EFG darstellt. Das ist zwar unphysikalisch, aber empirisch eine gute Heuristik.

    Wenn ich mal meine abgeschlossenen Projekte durchgehe fällt auf:
    - Unlinearitäten unter 0° kommen eher vor als unter 30°. Ergab sich so, nicht weil das das Ziel war.
    - Die EFG sehen immer leicht unterschiedlich aus. Stetigkeit scheint aber wichtig zu sein (auch bekannt).
    - 30° Einzelmessung als Hack für den EFG (0-90° basierend) scheint ganz gut zu funktionieren.

    Was ich auf jeden Fall für mich herausziehen kann: sich nicht so sehr an Fehlern in der 0° Messung festbeißen. Und Fehler unter 30° stärker beachten, auch dann wenn 0° und EFG (und damit auch Directivity) gut aussehen.

    Kleine Randanekdote: Kimmo Saunisto hat bei bei der EFG-Berechnung einen extra Bias für die 0°-Messung eingebaut, weil 0° nach der von Nils erwähnten Formel nahezu keine Bedeutung hätte.

    VG Matthias

  9. #49
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Hallo Matthias,

    "Wichtig ist der EFG, da wir unter Wohnraumbedingungen schon weitesgehend im Diffusschallfeld sitzen."
    vs
    "Oberhalb von 400Hz dominiert der Direktschall. Das haben auch Tooles Hörtests ergeben."

    Guter Punkt!
    Das Verhältnis von direkten Schall und Diffusschall, das beim Hörer ankommt, müsste sich doch irgendwie in Abhängigkeit des Raums berechnen bzw simulieren lassen, oder?
    Mein Einschätzung ist, dass der Direktschall zwar dominiert, aber je nach Bündelungsgrad und Hörumgebung nur minimal. Vielleicht 55% zu 45% ?
    Ich denke, dass das frequenzabhängige Verhältnis von Direktschall und Diffusschall ausschlaggebend ist, für das 'Hörerlebnis' ('Abbildundsschärfe', 'Tiefenstaffelung', Stereobreite, 'Räumlichkeit', Tonalität)

    Grüße

  10. #50
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    So, habe nochmal gewühlt, als mir eingefallen ist, natürlich Koax- und Breitbanddaten gespeichert zu haben.

    Zuerst Ugly Bob, zum Dynavox Battle gebastelt, mit FE87 und Dynavox 8-Zöller.




    Und der Kii Three Klon mit dem kleinen Seas Koax:




    Beim FE87 mit der breiten Schallwand (30cm) funktioniert das noch halbwegs, beim Koax hingegen kommt man nur mit der 30 Grad Messung nicht zum Ziel.

    Es bleibt spannend, vielleicht habt Ihr ja auch noch Dateien.

    VG
    Ludger

  11. #51
    HSG Franken Benutzerbild von Bizarre
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    Zitat Zitat von Darakon Beitrag anzeigen
    Das Verhältnis von direkten Schall und Diffusschall, das beim Hörer ankommt, müsste sich doch irgendwie in Abhängigkeit des Raums berechnen bzw simulieren lassen, oder?
    Jo, kann man rechnen, Kapitel C3 : https://www.linkwitzlab.com/rooms.htm

  12. #52
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    Hallo,

    TB W6-623 mit Seas DXT, getrennt bei 2Khz:
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    Grüße

  13. #53
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    @Darakon:
    Es gibt ja diese schicke Zwicker-Kurve, die Fosti früher gerne verlinkt hat, die praktisch angibt, wie das Gehör zwischen beidem frequenzabhängig gewichtet:
    Name:  zwicker_diffuse-attenuation_607054.png
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    Man kann versuchen, das zu berücksichtigen. So eine richtige Meinung habe ich dazu immer noch nicht. Man muss natürlich auch noch die "Filterwirkung" des Raumes dazu nehmen. Ich denke, das ist das, was Bizarres Link beschreibt. Ich habe mich damit aber nicht sonderlich beschäftigt. Bisher reicht mir "empirisch".

    Zitat Zitat von Darakon
    Ich denke, dass das frequenzabhängige Verhältnis von Direktschall und Diffusschall ausschlaggebend ist, für das 'Hörerlebnis' ('Abbildundsschärfe', 'Tiefenstaffelung', Stereobreite, 'Räumlichkeit', Tonalität)
    Nennt sich doch "Directivity", oder? Ich sage mal so: für mich ist Directivity eine "Gestaltungsgröße". Unstetigkeiten sollte man tunlichst vermeiden, aber es gibt offenbar unterschiedliche, für mich valide Charakteristiken. Viel rigider zurrt Toole das ja auch nicht, soweit ich ihn verstanden habe, Die Gestaltung einer bestimmten Directivity allein ist schon nicht trivial. Dazu kommt, dass man noch Gestaltungsraum hat hinsichtlich vertikal vs. horizontal.Und wie Nils schon geschrieben hat, kommt es auch sehr darauf an, wie das Abstrahlverhalten zustandekommt, so dass die Verhältnismäßigkeiten zwischen 0°, 30°, 60, 90, 120, 150° sich nicht immer nach einem einfachen System verhalten. Und das wiederum kann dann große Unterschiede auf Räumlichkeit als Folge der Rauminteraktion haben. Die Filzexperimente bei der P3 haben vorwiegend eine Glättung im vorderen Halbraum bewirkt, andererseits aber auch einen Pegelverlust im hinteren Halbraum, wodurch viel von der ansprechenden Wirkung des Originals verloren ging. Die Durchhörbarkeit war besser, aber die Raumwirkung langweiliger. Heißt die Directivity allein ist als Gestaltungsgröße relevant aber zu grob, denke ich, für die von dir angesprochenen Phänomene.

    Mein Einschätzung ist, dass der Direktschall zwar dominiert, aber je nach Bündelungsgrad und Hörumgebung nur minimal. Vielleicht 55% zu 45% ?
    Hörabstand und Raumgröße spielen eine große Rolle. Ich würde mich auf keine Werte festlegen, aber der Unterschied ist deutlich größer, meine ich. Wie schon erwähnt, sehe ich wenn überhaupt als konstantes Element bei meinen Konstruktionen den 30°-Frequenzgang zwischen 400 und 8000Hz. Mit teilweise größeren Unterschieden in der directivity. Das heißt nicht, dass die Directivity beliebig ist oder dass man sich da grobe Fehler erlauben kann, aber die durchgehende 30°-Linearität fand ich auffällig. Wie gesagt: ohne dass das je das Ziel war.

    VG, Matthias

  14. #54
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen

    Nennt sich doch "Directivity", oder?
    Ja, klar.
    Directivity ist die vereinfachte Darstellung für einen Lautsprecher.
    Was ich sagen wollte ist, dass eigentlich immer noch der Raum mit einbezogen werden müßte, um eine Aussage über den Klangeindruck zu bekommen (wenn es um Direktschall und Diffusschall geht).

  15. #55
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    @Darakon:
    Es gibt ja diese schicke Zwicker-Kurve, die Fosti früher gerne verlinkt hat, die praktisch angibt, wie das Gehör zwischen beidem frequenzabhängig gewichtet:
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    ......
    Hui, dass das mal wieder ausgegraben wurde!
    Wie heißen die, die so schlecht Flöte spielen dass sich selbst die Schlangen senkrecht hinstellen?
    Zitat Heinz Becker

  16. #56
    wtf?! -BOOOOOOOOM Benutzerbild von 3eepoint
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    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    @Darakon:

    Name:  zwicker_diffuse-attenuation_607054.png
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    Ich muss aber auch gestehen, dass ich diese Kurve noch nicht zu 100% verstanden habe. Ist das der 0° Schalldruck der Quelle? Frequenzgang am Hörplatz?
    Meine Nachbarn hören auch Metal, ob sie wollen, oder nicht \m/

  17. #57
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Nach deepL "Dämpfung, die erforderlich ist, um die gleiche gleiche Lautstärke eines reinen Tons in einem diffusen und freien Schallfeld in Abhängigkeit von der Frequenz eines reinen Tons zu erzeugen"
    In Abhängigkeit von der Entfernung und der akustischen Umgebung scheint es vorteilhaft zu sein, im Bereich um 2kHz etwas Aufzuweiten.....MEG verfolgt von diesen Abhängigkeiten einen Weg abseits der "reinen" Constant Directivity.....Bug oder Feature......mir gefällt's fertig

    Die 901K ist für mich nach wie vor das Maß der Dinge......für zu Hause würde ich eine 921K wählen.
    Wie heißen die, die so schlecht Flöte spielen dass sich selbst die Schlangen senkrecht hinstellen?
    Zitat Heinz Becker

  18. #58
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    Hallo,



    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    Ich habe da auch nochmal etwas drüber nachgedacht...

    Wir haben ja zwei häufig gemachte Aussagen, die sich beißen:


    Wie passt das zusammen? Oder wer hat recht?
    Zitat Zitat von Darakon Beitrag anzeigen

    "Wichtig ist der EFG, da wir unter Wohnraumbedingungen schon weitesgehend im Diffusschallfeld sitzen."
    vs
    "Oberhalb von 400Hz dominiert der Direktschall. Das haben auch Tooles Hörtests ergeben."

    Mein Einschätzung ist, dass der Direktschall zwar dominiert, aber je nach Bündelungsgrad und Hörumgebung nur minimal. Vielleicht 55% zu 45% ?
    Ich denke, dass das frequenzabhängige Verhältnis von Direktschall und Diffusschall ausschlaggebend ist, für das 'Hörerlebnis' ('Abbildundsschärfe', 'Tiefenstaffelung', Stereobreite, 'Räumlichkeit', Tonalität)
    ich maße mir nicht an beurteilen zu können was richtiger / wichtiger ist.....
    ... beobachte aber über die Jahre das hauptsächlich über Einzelaspekte diskutiert wird, vieles wird imho viel zu isoliert betrachtet.
    Ich denke das man sich da gedanklich mal ein wenig "interdisziplinär" verhalten sollte.

    Diese Punkte:
    Zitat Zitat von 4711Catweasle Beitrag anzeigen
    Aus meiner Erfahrung sind Erste Wellenfront/Energiefrquenzgang/Abstrahlverhalten/ reduktion von Baß Raummoden
    am Hörplatz die "klangentscheidensten" Faktoren.
    betrachte ich gleichwertig nebeneinander und glaube das eine Kombination daraus zu guten Ergebnissen führt.
    Natürlich ist das auf meine Anforderungen / die meines Hörraums geprägt.

    Was Ludgers "Experiment" betrifft bin ich mittlerweile geneigt das als "nice to know" abzulegen.
    Mir bringt es in dem Sinne keinen Nutzen, das ich mir (je nach Konzept), nicht sicher sein kann mit diesem 30 Grad Test
    alles "klangrelevante" erfasst zu haben.....
    Die 30 Grad Messung mache ich im Zuge der Winkelmessungen eh - und sie war für mich schon lange ein "Hinweis"
    das unter den Folgewinkeln kaum noch was "ganz anderes / deutlich klangentscheidendes" passiert.

    Ich bin nun auch nicht der große Theoretiker, das ist nicht mein Hobby, für mich zählt was am Hörplatz an meinen Ohren ankommt
    und ob mir das gefällt (Im Sinne von - Ja ist nah an der Musik auf dem "Datenträger").....
    Mein Hobby ist es auch nicht alles von Toole, Klippel oder wemauchimmer gelesen und verstanden zu haben...da
    verschwende ich meine Freizeit lieber mit einem guten Roman.


    Grüße

  19. #59
    wtf?! -BOOOOOOOOM Benutzerbild von 3eepoint
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    Ok also ist es ein Maß des Lautsprechers bezogen aufs Abstrahlverhalten. Wenn ich jetzt versuche, dass auf einen Polar Plot zu übersetzten, schnüre ich also um 1 kHz ein, weite bei 2 kHz auf und schnüre um 10 kHz wieder einum dann bei 20 wieder neutral zu werden? Würde mich dann noch interessieren, wie sich das messen lässt, ob man diese Kurve erreicht oder kann man das aus der Power response oder ähnlichem ableiten?
    Meine Nachbarn hören auch Metal, ob sie wollen, oder nicht \m/

  20. #60
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    Kleine Randanekdote: Kimmo Saunisto hat bei bei der EFG-Berechnung einen extra Bias für die 0°-Messung eingebaut, weil 0° nach der von Nils erwähnten Formel nahezu keine Bedeutung hätte.
    Deswegen finde ich die Normierung auf den Direktschall (Bündelungsmaß) auch sinnvoller als den Energiefrequenzgang. Denn wenn unter 0° abgehört wird, ist das die "Referenz", die als erstes eintrifft und somit in der Gewichtung ganz vorne stehen sollte. Der Energiefrequenzgang berücksichtigt das nicht. Erst die Normierung tut das. Natürlich bleibt einem überlassen, auf welchen Winkel man normiert. Das Koordinatensystem kann man ja beliebig um den Lautsprecher legen.
    Geändert von MOD Slaughthammer (20.02.2021 um 18:34 Uhr)

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