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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #21
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Hier hat sich noch jemand sehr ausführlich mit RIAA-Filtern auseinander gesetzt:
    http://waynestegall.com/audio/riaa.htm#mozTocId187433
    Damit kann man sehr leicht auf andere Filterkurven wie 25 oder 50µs umrechnen.
    Auch aktive und passive Filter und deren Annordnung werden sehr schön erklärt.

    Auf einer weiteren Seite zeigt Wayne wie er einen RIAA-Verstärker dimensioniert.
    http://waynestegall.com/audio/lnhybridphono.htm

    Gruß
    Thomas


  2. #22
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    Standard Gelöst

    Guten Abend, ich habe die Frage der Berechnung des RIAA Filters des Supra nunmehr weitestgehend gelöst. Ermutigt durch den Beitrag von Thomas bin ich das Lipshitz Paper noch einmal durchgegangen. Es ist leider für den Hobbyisten etwas uneindeutig was die Zuordnung der Formeltabellen zu den Filtertypen respektive deren Schaltungen angeht. Das RIAA Filter des Supras ist nach den Formeln der Tabelle 1b des Papers Berechnet, was aus dem Gesamtkontext des Papers auch nachvollziehbar ist beziehungsweise den Vorgaben des Autors folgt. Ich habe nachgerechnet und es ergeben sich nur sehr geringfügige Differenzen zwischen den kalkulierten und den tatsächlichen RIAA Zeitkonstanten. Insoweit sollte es mir nunmehr gelingen, das Filternetzwerk entsprechend umzurechnen. Werde mich nochmal mit den errechneten Werten für die Zeitkonstanten 50ys und 25ys melden. Vielen Dank nochmals an alle, ich werde den von Thomas empfohlenen links selbstverständlich zusätzlich nachgehen. Grüße aus Berlin

  3. #23
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    Standard

    Zitat Zitat von Kleinhorn Beitrag anzeigen
    Aber ich bin zu blöd....woher weiß ich denn welche Schneidkennlinie einzustellen wäre ?
    Landeseinstellung Germany, UK ?
    Label...welches Label lässt wo fertigen ?
    Oder einfach hören in der Hoffnung der Verbesserung / Verschlechterung ?

    Pedda
    Moin,
    dazu hatte ich noch diese Seite in den Lesezeichen.
    Es handelt sich dabei immer um historische Schallplatten und wenn keine eindeutige Kennzeichnung auf dem
    Schallplatten-Etikett ist, ja dann ist probieren angesagt.

    https://wiki.audacityteam.org/wiki/D...layback_curves
    Gruß
    Thomas
    Wer der Herde folgt, sieht nur Ärsche_ frei nach Hannes Jaenicke


  4. #24
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    Standard

    Sehr interessanter Artikel. Danke sehr.
    So alte Platten besitze ich eh nicht und bin auch klanglich zufrieden. Erstaunlich, was alles mit dem Medium Platte so alles versucht wurde.
    Wenn man den Leutchen hätte erzählen können, das in den fünfziger Jahren dann der Transistor erfunden würde und heute "gestreamt" wird, wäre man geteert und gefedert worden, Hexenverbrennungen waren ja out...

    Pedda
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  5. #25
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    Standard

    Hallo Lothar,


    hier findest du auch noch einen Bauvorschlag von Rod Elliott, allerdings mit 2 NE5532.
    Gruß
    Rainer

  6. #26
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    Standard Entzerrkurven Supra

    Guten Tag in die Gemeinde,
    ich habe mit Hilfe der von Lipshitz angegeben Formeln zur Berechnung der Zeitkonstanten der RIAA-Entzerrung eine Excel-Tabelle erstellt und die Werte der Widerstände und Kondensatoren für abweichende Entzerrungen des Supra Phono-Vorverstärkers errechnet. Ich gehe davon aus, dass diese Berechnungen respektive dass die von Lipshitz gegebenen Formeln hinreichend exakt sind und erhebe keinerlei Anspruch auf absolute Richtigkeit.

    Teldec-Entzerrung (u.A. für frühe 50er Jahre Deutsche Grammophon-Monos): Zeitkonstanten 3180, 318 sowie 50µs:

    R 15 145,5 K
    R17 13,4 K
    C5+C7 20 nF
    C4+C6 4 nF

    BBC-Entzerrung: Asche auf mein Haupt, bin hier "blind" den in der Phono-Vorstufe EMT 155 schaltbaren Entzerrkurven gefolgt und sehe für mich im Moment keine sinnvolle Verwendung dieser Entzerrung, aber wenn sie schon kalkuliert ist und falls es interessiert:

    R 15 144,4 K
    R 17 14,5 K
    C5+C7 20 nF
    C4+C6 1,9 nF

    Ferner sehe ich die 1,9 nF kritisch, sie sind als ein einzelner Kondensator nicht erhältlich und müssten z.B. durch Reihenschaltung gebildet werde. 2 nF geht auch, dabei würde sich die dritte Zeitkonstante von gewünschten 25 µs auf 26,3 µs erhöhen. Ich stelle die Excel-Tabelle gerne zur Verfügung, sie eignet sich zumindest für in gleicher Weise verschaltete RIAA-Filter anderer Phono-Vorstufen. Grüße aus Berlin

  7. #27
    Chef Benutzer Benutzerbild von Kleinhorn
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    Hi...
    Die Werte sind irgendwie, wenn sie auch richtig sein mögen, blöd, im Sinne von herzustellen oder zu erhalten. Immer neben der Norm. Ich wäre gespannt auf ein Ergebnis....

    BTW ich habe dem Supra, außer den Mäuseklavieren, noch zwei Dinge gegönnt. Da der Pegel recht niedrig war im Ausgang, bin ich jetzt bei 121 Ohm durch Parallelschaltung. Kurz vorm MC. Hat vielleicht den Vorteil, dass bei Einsatz eines Hochpegel-MC nix mehr gemacht werden muß. Werd ich aber eh nicht einsetzen ein MC.

    Die 2. Änderung ist der Zusatz eines Subsonic 18 dB. Unter 20 Hz wird beschnitten...
    Das ist ein ganz anderer Preamp vom Klang her. Vorher konnte man einen deutlichen Membranhub sehen. Durch die Entlastung spielt der plötzlich auf einem besseren Niveau. Was mir nicht gefällt, ist der zusätzliche Fertigbaustein im Gehäuse mit IC, denke aber, das Ergebnis zählt....

    Pedda
    Hier wird nix gewußt...

  8. #28
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    Standard Antwort Kleinhorn

    Vielen Dank der Antwor Pedda:
    in der Tat, das sind die ohne Gewährleistung kalkulierten Werte ohne Rücksicht auf die Verfügbarkeit. Das ist der nächste Schritt, ich kann hier den Vorteil der problemlosen Berechnung mit Hilfe der Tabelle nehmen und werde dann noch einmal posten. Soweit ich nach der probeweise Nachrechnung der angegebenen Werte der RIAA-Entzerrfilter anderer Projekte rückschließen kann, kommt es hier keineswegs auf absolute Exaktheit des rechnerischen Erreichens der Zeitkonstanten an. So weicht z.B. das Filter des Supra mit den von Elektor gegebenen Bauteilwerten wie folgt ab:

    f1 3264 statt 3180

    f2 319,2 statt 318 (passt ganz gut)

    f3 73,2 statt 75

    Insoweit werde ich mit Sicherheit verfügbare Kondensatoren und Widerstände finden ohne nennenswert oder bedeutsam von den Zeitkonstanten abzuweichen.
    Äußerst interessant finde ich das Hinzufügen eines Rumpelfilters. Ich betreibe einen aktiven Subwoofer (2x Versacube, Angesteuert mit der Aktivweiche 301 von Reckhorn), habe hier das Subsonicfilter bei 25 Herz gesetzt und insoweit keine Probleme. Gleichwohl bin ich dem Argument, alle vorangeschalteten Verstärkerstufen von subsonischen Frequenzen zu befreien äußerst stichhaltig. Würdest du die Schaltung mitteilen? Grüße aus Berlin

  9. #29
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    Standard sorry, Rechtschreibfehler

    sollte heißen:
    bin ich dem Argument, alle vorangeschalteten Verstärkerstufen von subsonischen Frequenzen zu befreien äußerst aufgeschlossen.

  10. #30
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    Das Platinchen ist das https://www.ebay.com/itm/Subsonic-3r....c101196.m2219
    Ich war echt skeptisch ob das Teil denn funktioniert. Tut es aber
    Wenn es auch nicht zur Transenschaltung passt. Die Platine hängt am Ausgang des Supra, analog zu früher, als es noch Rumpel/Subsonic Filter zuschaltbar im Amp gab.
    Ich habe auch noch einen Vorschlag von Elektor gefunden. Aus Copyrightgründen poste ich den hier jetzt nicht. Ist aus dem Buch 304 Schaltungen. Die entsprechende Zeitschrift kann ich nicht benennen. Wird aber schon ähnlich sein. Als IC kommt ein TL072 zum Einsatz.

    Pedda
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  11. #31
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    Hallo Lothar,
    weitere Subsonic-Filter in RIAAs findest du hier:

    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...AA-Genauigkeit Schaltplan in #1.
    Die Schaltung selbst ist aus dem Buch "Small Signal Audio Design" von Douglas Self.

    Weiterhin hier:
    www.volpe.at/RIAA_2.zip
    Bauvorschlag MC/MM RIAA von Walter Fuchs (www.volpe.at) aus dem AAA

    Subsonic-Filter sind aber nur nötig wenn man ab 0Hz (oder kurz danach) überträgt (= Gleichspannungsgekoppelt).
    Ich setze Röhrentechnik ein und da gibt es prinzipell keine DC-Technik, da die Ein-/ Ausgänge über Kondenstoren oder Übertrager gekoppelt sind. Außerdem werden die Bauteile für einstellige Frequenzen groß und/oder teuer. Bis zum Lautsprecher habe ich dadurch auch einen Hochpass von min. 18dB/Okt.


    Mein Vorgehen zu deiner Schwierigkeit der Kondensatorwahl in #26:
    Die beiden Kondensatoren müssen in einem festen Verhältnis zueinander stehen, Kondensatoren bekommt man nicht wie Widerstände in E96 oder E192 -Reihe sondern max. E24. Auch die Toleranz ist ein Thema.
    Also ausgehend durch das feste Kondensator-Verhältnis suche ich mit Wertepaare aus, die möglichst genau dieses Verhältnis einhalten. Dies geht meist nur durch Parallelschaltung von bis zu drei Kondensatoren. Diese bestelle ich mir dann, je nach Toleranzklasse 5% → 10 Stück; 2% → 5 Stück und messe diese nach Erhalt aus. Dabei geht es bei mir primär nicht um den Ziel-Wert, sondern eher darum 2 möglichst ähnliche Kapa-Paarungen für Links/Rechts zu finden. Die Widerstände rechne ich hinterher exakt aus und bestell noch einmal oder setze mich vor der ersten Bestellung hin, rechne und bestellen dann gleich einen größeren „Blumenstrauß“ mit.
    Mit dieser Methode habe ich vielleicht eine höhere Abweichung von der exakten Riaa, aber sehr geringe Abweichung zwischen links/rechts. Dies ist mir wichtiger.

    Und bitte Beachten 1% Bauteile-Toleranz ergeben nicht mal 0,1dB Abweichung.

    Gruß
    Thomas


  12. #32
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    Standard Brumm auf dem rechten Kanal

    Liebe DIY Gemeinde, ich habe den Supra nunmehr (endlich) fertig und auf die Implementierung der verschiedenen Entzerrkurven verzichtet. Leider brummt es auf dem rechten Kanal, kann jemand helfen? Grüße aus Berlin

  13. #33
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    Hi...
    da ist raten angesagt. Ein paar Bilder wären hilfreich. Vielleicht gibt es eine Masseschleife.
    Wo hast Du die Dreher "Erdung" aufgelegt ? Auf Null der Platine oder Schutzleiter ? Mit Ground funktioniert das bei keinem meiner Pre....warum auch immer. MIT PE ja..

    Gruß
    Pedda
    Hier wird nix gewußt...

  14. #34
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    Hallo Pedda, vielen Dank für die Antwort, der Pre ist (mea culpa) auf einem Brett montiert, Bilder folgen, ich gehe nochmal durch die Bauanleitung, womöglich habe ich die "Erdung" fahrlässig ignoriert. Grüße aus Berlin

  15. #35
    Vorsicht schräger Humor
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    Moin Lothar,
    die Leitung vom System zum RIAA ist die empfindlichste Verbindung überhaupt. Ich schließe die Leitungen nur noch symmetrisch an, das klappt auch bei Cincheingängen. Die vier Tonarm"kabel" gehen durch zwei symmetrische Leitungen zum Cinchstecker und werden dort auf Masse und Hot angeschlossen. Die Mass der Cinchstecker ist isoliert und wird nur am Platineneingang angeschlossen. Der Schirm wird hier nicht aufgelegt. Tonarmmasse und Schirm werden am Tonarm verbunden und als Masse seperat zum -Gehäuse geführt, 4mm Stecker und Buchse oder Klemmung. Manchmal muss man auch das Chassis oder das Tellerlager auch am Tonarm mit auf Masse legen. Das kommt auf die Konstruktion des Drehers an.
    So hast du keine Masseschleifen und einen guten Störabstand.
    Ich werde demnächst hiermit ein Phonokabel restorieren....
    https://www.thomann.de/de/sommer_cab..._ebu_black.htm
    Jrooß Kalle
    Geändert von Kalle (19.02.2022 um 10:21 Uhr)

  16. #36
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    Vielen Dank an Kalle für die eingehenden Einlassungen zum Thema. In der Tat: symmetrisch ist die "Technik der Wahl", ich bin der Brummerei ziemlich überdrüssig, nicht nur bei dem Phono Preamp. Ich habe in einer recht "alten" Elektor den Bauvorschlag eines symmetrischen Vorverstärkers gefunden, schauen mer mal!

  17. #37
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    In der Tat: symmetrisch ist die "Technik der Wahl"
    Na ja...da ich schon mehrere Preamps gebaut habe, kann ich nur sagen muß nicht immer so sein. Auch bei XLR kann es brummen.
    Das Thema Brummen / Brummschleife zieht sich durch das Internet.

    Meine Pres sind unsymmetrisch und brummen nicht. Der alte Supra brummt eigentlich von Haus aus auch nicht. Ich würde sogar sagen, der ist recht unempfindlich. Man kann natürlich etwas verkehrt machen, sollte sich aber finden lassen, wenn es nicht grad der Platinenaufbau selbst ist.
    Abstand ist wichtig, Signal zum Netz und auch zu den Ausgängen, so sich das verwirklichen lässt. Ein Ground/Massepunkt wenn möglich. Allein die Verlegung macht schon Probleme, wenn man kreuz und quer verlegt...

    Mein Supra hat ein ausgelageters Netzteil. Ground kommt über das Netzteil, aber nicht die "Erdung" des Plattenspielers.
    Über Ground funktioniert das nicht...warum das so ist kann ich nur vermuten und das würde hier zu weit führen.
    Die "Erdung/Ground" ist isoliert zum Gehäuse ausgeführt. Der PE liegt an der Stelle auf und nicht der Platinenground.

    Da brummt mal nichts auch ohne Signal Symmetrie....

    Du kannst aber, was Deine Meinung bestätigen wird mal lesen... http://www.2pi-online.de/Was_ist_Masse_1.pdf

    Gruß
    Pedda
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  18. #38
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    Zitat Zitat von Kleinhorn Beitrag anzeigen
    Mein Supra hat ein ausgelageters Netzteil. Ground kommt über das Netzteil, aber nicht die "Erdung" des Plattenspielers.Die "Erdung/Ground" ist isoliert zum Gehäuse ausgeführt. Der PE liegt an der Stelle auf und nicht der Platinenground.
    Moin Pedda,
    ich versteh nicht ganz was du damit meinst.
    Ja, die Abhandlung von Oliver ist wirklich gut und kann man ich nur jedem empfehlen.
    Symmetrische RIAA Vorstufen sind nicht unbedingt notwendig, normale tun es bei mir auch.
    Die Tonabnehmer egal ob MM, MI oder MC sind symmetrische Quellen. Deshalb führe ich diese vier Anschlüsse über symmetrische Leitungen bis zu den natürlich vom Gehäuse isolierten Cinchbuchsen, um Störungen der empfindlichen Signale möglichst auszuschließen. Je eine der Spulenanschlüsse werden so erst auf der Eingangsplatine auf Masse gelegt. Die Schirmung der Leitungen liegen nur am Tonarm auf, dieser muss durch eine separate Leitungen bis zu einer Buchse am RIAA geführt werden, die dann auf den zentralen Massepunkt im RIAA gelegt werden. Das passiert so über den Umweg der Platine mit den zwei Anschlüssen des Systems
    Diese Art der Verkabelung wurde nicht von mir erfunden, sondern ist allgemeine Praxis und steht in keinerlei Widerspruch zu Olivers Empfehlungen.
    Früher wurde die "Masse" oft mit dem grünen Pin am System und dem Schirm der asymmetrischendes Leitung des linken Kanals geführt. Das kann muss aber keinesfalls funktionieren.

    Besonders interessant finde ich Olivers pseudsymmetrische Schaltungsmöglichkeit eines "normalen" VV-Ausgangs, Hot auf Pin 2, Cold auf Pin 3 wird über einen Kondesator und Widerstand auf Masse gelegt. Beide entsprechen in ihren Werten denen des VV-Ausgangs. Das werde ich bei meinem Röhren-VV irgendwann mal so ausprobieren.
    Jrooß Kalle
    Geändert von Kalle (28.02.2022 um 07:39 Uhr)

  19. #39
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    Hi Kalle,
    Ich habe ein Problem in meiner Kette, wenn ich, was man sonst durchaus machen kann, den Ground eines Pre auf den Plattenspieler lege. Das kommt vermutlich daher, dass all meine Endstufen an den XLR Buchsen, Ground, mit PE verbunden sind. Jedenfalls im WZ. Das sind 6 Endstufen, die aber nicht zusammen stehen. Es gibt keinen Potenzialunterschied, daher habe keinerlei Brummen.
    Wenn ich aber den Ground des Plattenspielers mit Ground der VV- Platine verbinde brummt es vernehmlich. Ändere ich das auf PE, ist alles wieder hübsch.
    Um nicht umstecken zu müssen oder so, habe ich deswegen einen Minischalter in der Rückwand eingebaut. Da kann ich zwischen Ground und PE umschalten...
    Als ich den Supra 2.0 mit hatte bei den Bergkamener Hörtagen war das auch gut so. Da funktionierte das mit dem PE nämlich nicht, aber auf Ground...so oft nehm ich den aber nun auch mit.
    Aber da mal eine Gelegnheit gegen andere Geräte zu hören...

    Schrieb ich ja schon mal...der L20.5 und der Supra 2.0 haben sich wacker geschlagen...

    BTW das ist eben der Grund,warum ich auch die Isolierung der Durchführung der "Groundschraube" durch das Gehäuse vorschlage...Ground verträgt sich nicht immer mit PE

    Pedda
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  20. #40
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    Zitat Zitat von Kleinhorn Beitrag anzeigen
    BTW das ist eben der Grund,warum ich auch die Isolierung der Durchführung der "Groundschraube" durch das Gehäuse vorschlage...Ground verträgt sich nicht immer mit PE
    Moin Pedda,
    ich nehme immer eine Messgerätebuchs.... da passiert das fast wie von selbst.
    Jrooß Kalle

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