Berechnung RIAA Entzerrung

[LotharW]

Guten Abend,
ich bin neu hier im Forum und beschäftige mich seit mehreren Jahren mit dem wirklich schönen Hobby des HiFi-Selbstbaus. Gegenwärtig beschäftige ich mich mit der Elektor Phono-Vorstufe Supra von 1982, also in der diskreten Schaltung. Ich möchte unterschiedliche RIAA Entzerrungen implementieren (nicht die IEC Erweiterung und nicht die Neumann-Entzerrung sondern neben den 318 µs und 3180 µs die Zeitkonstanten 75µs/50µs/25µs). Ich finde jedoch trotz aller Mühe keine Informationen zur Dimensionierung der Widerstände und Kondensatoren des Entzerrnetzwerks des Supra für die 50 µs und 25 µs.
Einschlägige Internetseiten mit Kalkulatoren sehen eine andere Schaltung des Netzwerks (und obendrein OP-Amps) vor. Auch das Lipshitz-Papier („On RIAA Equalization Networks“) hilft nicht weiter, unter anderem weil Lipshitz wieder OP-Amps als verstärkende Stufen vorsieht (und die Verschaltung des Netzwerks des Supra bei Lipshitz nicht enthalten ist). Kann hier jemand weiterhelfen?
Viele Grüße und vielen Dank

[Yogibär]

Moin,

Wenn Du keine Dimensionierungsvorschriften findest, geht es wAhrscheinlich nur über ein Re-engineering entweder per Hand oder mit mit einer Simulationssoftware.
Dazu müßtest Du den aktuellen Schaltplan mal veröffentlichen und falls vorhanden dessen Entzerrkurve. Hast Du auch die neue Zielkurve? Was treibt Dich zu dieser?

viele Grüße

Thomas

[Kleinhorn]

http://www.pcb-audio.com/pcb-audio_c...mp-circuit.jpg
Das ist der Schaltplan.
Der einzige Link, den ich kenne bzw in dem auf das Filter eingegangen wird, ist jener https://sound-au.com/project25.htm.
Das Filternetzwerk ist, so wie ich das sehe unabhängig von Transistor oder Opamp. Ich kann da aber auch auf dem Holzweg sein. (Da nur Halbwissen) Ich habe mir zwar die Erklärungen zB bei Thel durchgelesen, aber von verstehen bin ich weit weg.
Da sich sich an der Technik des Platten "schneidens" nix getan hat, sollte es keine unterschiedlichen Interpretationen der RIAA geben ?
Aber seis drum...vielleicht hilf der Link.

Pedda

[Rainer]

Hallo Lothar,

hat zwar nichts mit der Riaa Entzerrung zu tun aber die Anpassung der Eingangsempfindlichkeit und Ausgangspegel finde ich sehr schön gelöst, auch das Netzteil ist etwas aufwändiger.
http://www.roehrenkramladen.de/Phono...o-Pre-txt.html

Die Originalbeschreibung kennst du sicher.

[Kleinhorn]

Muahh...
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...771-Tiny-Supra

Pedda

[saddevil]

Hi


Die Netzwerke selbst.. ja ..

Aber

Wichtig sind ein und Ausgangsimpedanzen in solchen Netzwerken.

Deswegen sind die opv/Transistorstufen meist auch als Impedanzwandler geschaltet.

Am Eingang um eine hohe Eingangsimpedanz zu ermöglichen.
Und am Ausgang niederohmig um das Netzwerk auch treiben zu können.

Am Ausgang nach dem Filter um das Netzwerk am Ausgang nicht zu belasten -> Verschiebung der Filter
Und um eben auch einen niederohmigen Ausgang zur Endstufe zu haben.


Was Nelson Pass hier gern gemacht hat ist der JFET Buffer
Das ist sehr simpel und erfüllt genau diesen Zweck.

https://www.passdiy.com/project/prea...-buffer-preamp

[ThomasF]

Hallo Lothar,
so ganz verstehe ich deine Frage nicht!
Der Supra ist doch ein diskret aufgebauter Operationsverstärker, in nicht-invertierender Beschaltung.
Verknüpfungspunkt R14/15 geht an den – Eingang; R15 und C5/7 sind am Ausgang angeschlossen.


Gruß
Thomas

[Kalle]

Moin,
die Frage von Lothar ist doch verständlich, es gibt verschiedene "Schneidkurven" einiger früher Hersteller, von den Schellackplatten mal ganz abgesehen. Es gibt durchaus Entzerrervorverstärker, bei denen die Kennlinien verstellbar sind. So etwas möchte Lothar wohl aufbauen.
Als ich in die welt der schwarzen Scheiben einstieg habe ich mich auch mit diversen Vorstufen beschäftigt. Die Hype um den Supra kann ich nicht nachvollziehen, er entsprach in keiner Weise meinen Ansprüchen, da gibt es mit weniger Aufwand , sogar schon mit dem popeligen IC NE5532, klanglich deutlich bessere Lösungen.
Jrooß Kalle

[wilbur11]

Die Hype um den Supra kann ich nicht nachvollziehen, er entsprach in keiner Weise meinen Ansprüchen, da gibt es mit weniger Aufwand , sogar schon mit dem popeligen IC NE5532, klanglich deutlich bessere Lösungen.
Jrooß Kalle

Moin,

zwischen den Zeilen kann man rauslesen, dass lothar keine OPs hanen will, aus welchen Gründen auch immer....

Hier -> https://ms-vint-audio.de/riaa-standard/ steht etwas interessantes, es ist auch ein Auszug aus einem Schaltplan angegeben,
und es wird auf ein Fertiggerät verlinkt... -> https://www.fmacoustics.com/products...s/fm-122-mkii/ - ob das nun OPs enthält oder nicht, entzieht sich meiner Neugierde....

[Kalle]

Moin,
irgendwo habe ich auch noch einen NORBERT liegen, Röhren gehen auch. Irgendwann baue ich mir auch noch einen Le Pacific zusammen, ist ja eigentlich schnell gemacht.
http://diyaudioprojects.com/Solid/JF...no-preamp.html
Der ist um Welten besser als der Supra, enventuell politisch nicht so korrekt aber klanglich echt ein Wunder, so zu sagen eine Sandröhre. Mit der passiven Korrektur lassen sich da leicht "Versteller" integrieren, ob er dann noch stabil arbeitet?
Jrooß Kalle

[Kleinhorn]

@Willi, danke für den Link. Den Artikel find ich sehr interessant.
Aber ich bin zu blöd....woher weiß ich denn welche Schneidkennlinie einzustellen wäre ?
Landeseinstellung Germany, UK ?
Label...welches Label lässt wo fertigen ?
Oder einfach hören in der Hoffnung der Verbesserung / Verschlechterung ?

Pedda

[wilbur11]

Hallo Pedda,
Gute Frage nächste Frage
Immerhin scheint die DG mit der Teldec Entzerrung zu arbeiten
Scheinbar sucht man sich die Entzerrung aus, die am Besten klingt.....
Ich bin mit der CD groß geworden und habe keine Ambitionen auf Schallplatte...

[Kleinhorn]

Ich möchte den Thread hier auch nicht kapern. Das Thema interessiert mich. Ich habe mir neulich einen Dreher zugelegt.
Daher hab ich mir mal Preamps gebaut....
Bei 3en kann ich zumindest Kondensatoren und Widerstände ändern, aber nicht die Kennlinie. Da müßte man in das Filter eingreifen und vermutlich nicht nur rechnerisch andere Teile ermitteln...die Änderung selbst könnte man auch über Dip-Schalter machen, aber vermutlich dann nicht so sinvoll, wenn das Gerät geöffnet werden müßte. daher Dip in der Rückwand zugänglich und schalten mit Miniatur-Relais oder ähnlich...

Pedda

[ArLo62]

Ich finde hier ist eine schöne Beschreibung wie man es angehen kann einen RIAA EQ zu entwickeln, als Art Leitfaden.
"Professional RIAA Equalization With Analog Electronics" https://www.instructables.com/RIAA-E...?amp_page=true
Gruß
Arnim

[Kalle]

Moin, das Ganze war vor etlichen Jahren Thema im AAA, daraus entstanden ist dann auch die Produktion eines voll verstellbaren edelen RIAA mit der optimalen Systemanpassung für MM, MA und MC Tonabnehmer und unterschiedlichen Entzerrungskurven. Dann gab es den Norbert, einen Kleinserien MM RIAAs mit zwei Röhren und Poties zur Kurvenwahl. An die Namen der Entwickler kann ich mich nicht mehr ganz erinnern und muss mal bei Interesse in den Tiefen meiner Speicherplatten wühlen.
Sie hießen Norbert Krobisch und Michael ,,,,, mehr spukt der Kopfspeicher gerade nicht mehr aus.
Jrooß Kalle

[ThomasF]

Die RIAA ist nach meinem Kenntnisstand 1955 standardisiert worden, was sehr schnell vom Rest der Welt übernommen wurde (IEC...). Vorher gab es ein buntes Durcheinander.
Meine Platten fangen Mitte/Ende der 60er an. Da war nur noch RIAA/IEC angesagt.

Wer etwas Anders braucht, hier etwas ohne Michael und Norbert, der Ingo hat sich da mal mit auseinander gesetzt:

Passiv mit Röhre:
http://www.ingoschroeder.de/ingoschr...erstarker.html


Und hier noch für Mono:
http://www.ingoschroeder.de/ingoschr...ntzerrung.html


Und jetzt halte ich die Füsse flach bis der Themeneröffner sich wieder gemeldet hat.


Gruß
Thomas

An den Dürener:
Dacor, aber NE5532/5534 war im Nachhinein auch sch...

[Kalle]

Dacor, aber NE5532/5534 war im Nachhinein auch sch...

Ja, es gibt anderes....... aber nur weniges, was so bekannt ist.
Ein ganz konventionelles diskretes Design ohne High-End chichi hat mich sehr positiv überrascht, der Heed Quasar.
Jrooß

[ArLo62]

Früher brauchte man 2, max 3 Transistoren

[Franky]

Die Holländer bauen da hochinteressante Repliken des EMT

https://www.jpvanvliet.nl/emt-139st-b-replica/

[LotharW]

Guten Abend und vielen Dank für die vielen Postings - klasse, hier bin ich richtig!<br>Spezielles Dankeschön an Kleinhorn für den Schaltplan, ich wollte ihn gerade Einstellen. Ich werde selbstverständlich das "doppelte" Netzteil&nbsp; von Hans Borngräber realisieren (Danke Rainer, ist mir bekannt). Nein, ich habe absolut nichts gegen OP-Amps (danke auch an Wilbur 11), ich verstehe den Supra als Einsteigerprojekt (ich habe die Platinen geschenkt bekommen) und bin hinsichtlich der Schaltungen wahrlich kein Dogmatiker. Auch Röhrenschaltungen gegenüber bin ich grundsätzlich aufgeschlossen, brauche aber noch Zeit zum Einarbeiten in die komplexe Thematik.<br>Vielen Dank auch an Thomas: in der Tat, das RIAA Netzwerk des Supra ist nicht invertierend angeordnet, Lipshitz beschreibt aber, soweit ich seine diesbezüglichen Einlassungen verstehe, die Anordnung im Supra in seinem Paper leider nicht. Deshalb hilft mir sein Paper hier nicht weiter.<br>Danke an Yogibär: der Schaltplan ist nunmehr eingestellt, die Publikation des Supra in Elektor war insgesamt jedoch recht sparsam und enthält insoweit keine Entzerrkurve. Keine Frage: Reengineering mit Rechnung und Messung wird es sein müssen, wobei die Messung dann noch ein eigenes Thema werden wird, mir geht es zunächst lediglich um die Berechnungen.<br>Ich komme bisher, wie gesagt, bezüglich der Bestimmung der Werte der Kondensatoren und des Widerstands für die Zeitkostanten 50µs/25µs (nach Lipshitz bestimmt durch C4,C6 und R17 des Supra-Schaltplans) nicht weiter, deshalb hatte ich der Thread eröffnet. Aber in der Tat: angesichts des sicher unbestrittenen Fakts, dass mit z.B. <font color="#000000" face="Verdana"><span style="font-size: 12px;">IC NE 5532 super Ergebnisse erzielt werden können (Danke Kalle), werde ich bezüglich des Supra keine unendlichen Klimmzüge machen. Gleichwohl: Danke an Arnim: ich schaue jetzt, ob dein link weiterhilft. Und nochmals vielen Dank an die nicht namentlich genannten. Grüße aus Berlin