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  1. #61
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Was mir in diesem und ähnlich gelagerten Threads immer fehlt, ist der Praxisbezug. Was hört man davon in der typischen Abhörsituation?
    Bitte das nicht als Vorwurf verstehen, aber es wird so viel theoretisiert, simuliert und mit dem Wissen dann baulich verbessert, ohne Herleitung oder gar Nachweis für die auditive Relevanz.
    Klar, kann man das Ganze im Rahmen des Hobbys als Denksport- und Bastelaufgabe sehen, aber dann sollte das auch so eingeordnet werden – weil man es will.
    In der Industrie sind ja nicht alle hohl wenn die solche Dinge scheinbar ignorieren, denn was die können ist eben die Kosten/Nutzen Sicht und sei der Nutzen nur fürs Marketing.

    Wie auch immer, sorry für die Verallgemeinerung, aber ich fände es gut und wichtig, wenn die Profis hier mehr auf den Nutzen, bzw den "Performancebeitrag", gerne auch rein subjektiv, eingehen, anstatt man sich in der Untersuchung von wenig relevanten Effekten verrennt...

  2. #62
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Was mir in diesem und ähnlich gelagerten Threads immer fehlt, ist der Praxisbezug. Was hört man davon in der typischen Abhörsituation?
    Habe kürzlich bei einem Bandpaß-System mit einer Kombination Stehwelle & Portreso in der gezeigten Größenordnung (erfolgreich) gekämpft - da bluten dir schon beim Mess-Sweep die Ohren, das hört man definitiv !
    Gruß Klaus

    Wer nicht bis drei zählen kann, muss es halt digital lösen !

  3. #63
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von 4711Catweasle
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    Moin,

    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    ...., ohne Herleitung oder gar Nachweis für die auditive Relevanz.
    Bizarre und ich (und vermutlich andere Bastler auch) gehen da ja messtechnisch bei und wir können es auf messtechnischer Ebene klar zeigen.
    Ich zumindes höre (relevant) Gehäuse und Port Resonanzen......was natürlich kein allgemeingültiger Nachweis ist.

    Wie würdest Du* den Nachweis für die auditive Relevanz denn umsetzen?
    * Oder sollen das andere für Dich Nachweisen?

    Imho werden das unterschiedliche Hörer auch unterschiedlich "schwerwiegend" wahrnehmen.....
    Ist doch alles kein Problem, Leben und Leben lassen. Ansonsten geht auch dieses Forum den Weg allen irdischen.... ( © spendormania )

    Gruß Karsten

  4. #64
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    Zitat Zitat von mechanic Beitrag anzeigen
    Habe kürzlich bei einem Bandpaß-System mit einer Kombination Stehwelle & Portreso in der gezeigten Größenordnung (erfolgreich) gekämpft - da bluten dir schon beim Mess-Sweep die Ohren, das hört man definitiv !

    Wobei die Port-Reso bei einem Bandpass oftmals weitaus niedriger liegt, und daher viel stärker rundgestrahlt wird; ausserdem kommt es ja auch - wie JFA schon dargelegt hat - auf die Richtung an, in die der Port zeigt beim Hören, und wer hört schon immer den Messsweep?

    Ich möchte deine Aussage mal so nicht unterschreiben!
    Die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten, sie fliehen vorbei, wie nächtliche Schatten.
    Kein Mensch kann sie wissen, kein Jäger erschießen. Es bleibet dabei: Die Gedanken sind frei.

    Liebe Grüße Willi

  5. #65
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    Zitat Zitat von mechanic Beitrag anzeigen
    ... da bluten dir schon beim Mess-Sweep die Ohren, das hört man definitiv !
    Daher schrieb ich typische Abhörsituation, was bei mir kein sweep ist!
    Leg mal einen Sinus mit 50W oder so auf die Tuning-Frequenz einer BR Box... ich prophezeie mal, das 95% aller Boxen wie verrückt "prusten" und deutliche Portgeräusche machen.
    In der Praxis = mit Musik wiederum hörst Du das in 90% der Betriebszustände nicht, weil das vollkommen überlagert wird.

    Genau das meinte ich mit meinem Vorposting

  6. #66
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von wilbur11 Beitrag anzeigen
    Wobei die Port-Reso bei einem Bandpass oftmals weitaus niedriger liegt ....
    Im genannten Beispiel: Nein (warum auch, hängt doch von der Portlänge ab)

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Zitat Zitat von wilbur11 Beitrag anzeigen
    ... ausserdem kommt es ja auch - wie JFA schon dargelegt hat - auf die Richtung an, in die der Port zeigt beim Hören, und wer hört schon immer den Messsweep?
    Nein, kannste drehen wohin du willst und nein, ich sitze am Hörort (und nicht mit dem Ohr neben dem Mikro ....)

    Und wenn solch eine hörbare Spitze in der Messung beim Musikhören nicht relevant sein sollte, dann könnte man sich die ganze Messerei eh sparen!
    Gruß Klaus

    Wer nicht bis drei zählen kann, muss es halt digital lösen !

  7. #67
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    Bei manchen sehr erfolgreichen Systemen (sei es nun "Lautsprecher selber bauen" oder auch einem "kompakten Minisystem") besteht der ganze Bass vornehmlich aus Wummern, wenn man da die ganzen Resos wegbügeln würde, würden sich wahrscheinlich alle beschweren wie langweilig das klingt.

    Andere Leute wollen eben die Musik so hören wie sie ist und wenn ein bestimmtes Geräusch auf der Aufnahme nun mal leise ist dann wollen sie es auch leise hören und nicht "plötzlich höre ich dieses Geräusch, wie toll" sagen.

    Daher finde ich die Frage "hört man das denn überhaupt?" genauso nachvollziehbar wie unsinnig - letzteres schon alleine wegen dem Wort "man". Dem Erbauer dieser Boxen geht es darum, das zu hören was da ist und eben keine Resos. Für ihn ist es vielleicht der Unterschied zwischen Musik und Wummern.

    Sinnvoll erachte ich die Frage: "hat sich das für Dich gelohnt?" und wenn die Antwort JA ist, dann ist doch alles tiptop und vielleicht kann man sogar etwas daraus lernen. Wenn nicht, dann war es nicht meine Zeit und nicht mein Holz was reinversenkt wurde.

    Und ja, sowas sieht man in kommerziellen Boxen eher selten. Aber könnte es vielleicht sogar der Grund für den Selbstbau sein, dass man mit Standardware vielleicht eben nicht zufrieden ist? Weniger Sounding möchte?

  8. #68
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    Zitat Zitat von mechanic Beitrag anzeigen
    Im genannten Beispiel: Nein (warum auch, hängt doch von der Portlänge ab)

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Der Port bei Bandpässen ist idR länger als bei Bassreflexboxen, darum meine Aussage!

    Zitat Zitat von mechanic Beitrag anzeigen
    Nein, kannste drehen wohin du willst und nein, ich sitze am Hörort (und nicht mit dem Ohr neben dem Mikro ....) !
    Ja, weil der doppelt umgelenkte Schall genauso laut ist wie der Direktschall

    Zitat Zitat von mechanic Beitrag anzeigen
    Und wenn solch eine hörbare Spitze in der Messung beim Musikhören nicht relevant sein sollte, dann könnte man sich die ganze Messerei eh sparen!
    Genau, wer viel Misst misst Mist, das war schon immer so...
    Manche glauben an Kabelklang, manche an Messwerte, und andere geniessen einfach die Musik...

    Wenn man nämlich ca 30 - 40 cm weg vom BP in Höhe des Ports einfach ein Ikeakissen, Basotect oä plaziert, wird die Portreso soweit verringert, dass sie zwar noch messbar sein wird, aber nicht mehr stört....
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    Liebe Grüße Willi

  9. #69
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    Zitat Zitat von Koaxfan Beitrag anzeigen
    Daher finde ich die Frage "hört man das denn überhaupt?" genauso nachvollziehbar wie unsinnig - letzteres schon alleine wegen dem Wort "man".
    Du hast mich scheinbar missverstanden.
    Es geht nicht um die qualitative Bewertung, sondern ob der Effekt überhaupt zuverlässig detektierbar ist. Also um Hörschwellen. Erst wenn es hörbar ist, komm all das zum tragen was du meinst, nämlich wie man es empfindet.

  10. #70
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Du hast mich scheinbar missverstanden.
    Es geht nicht um die qualitative Bewertung, sondern ob der Effekt überhaupt zuverlässig detektierbar ist. Also um Hörschwellen. Erst wenn es hörbar ist, komm all das zum tragen was du meinst, nämlich wie man es empfindet.
    Er hat geschrieben, dass es für ihn einen Unterschied macht.

  11. #71
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    Zitat Zitat von mechanic Beitrag anzeigen

    Und wenn solch eine hörbare Spitze in der Messung beim Musikhören nicht relevant sein sollte, dann könnte man sich die ganze Messerei eh sparen!
    Nein, ganz und gar nicht. Aber hältst Du es nicht für sinnvoll, nur die Probleme zu behandeln die wirklich hörbar sind? Gerade die Priorisierung von der Maßnahmen gemäß ihrer Hörbarkeit ist doch erst das was den ganzen Messdaten Wert verleiht. Ansonsten optimiert man Bereiche die einfach nicht oder deutlich weniger relevant sind.


    Zitat Zitat von Koaxfan Beitrag anzeigen
    Er hat geschrieben, dass es für ihn einen Unterschied macht.
    Kannst Du bitten einen ordentlichen Kontext geben?

  12. #72
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Aber hältst Du es nicht für sinnvoll, nur die Probleme zu behandeln die wirklich hörbar sind?
    Jein, da ich keinem kommerziellen Zwang unterliege, kann ich auch einmal ein paar Tage z.B. mit HT-Rohr und Säge "spielen" um etwas zu optimieren, das auch nach einer Stunde fast "gut" war. Das ist das schöne am DIY: wenn der Aufwand eher Zeit als Materialeinsatz ist, kann man auch Details verbessern, die dann vielleicht nur in Summe hörbar werden.

    Aber dein Vergleich hinkt, das mit 50W-Sinus bei fb total überlastete "Auspuffrohr" ist keine typische Abhörsituation, wohl aber eine 20dB-Spitze egal bei welchem Pegel, die ist immer gleich schlimm ...
    Gruß Klaus

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  13. #73
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    Wie ich schon schrieb sollte man sich ungefähr an den Grenzwerten für Wandresonanzen orientieren, weil der Störmechanismus der gleiche ist: ein parasitärer Resonator hoher Güte, dessen Schall sich mit dem der Membran überlagert. Die allerersten dazu sind hier zu finden (Fig. 12): http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1977-03.pdf Andere Quellen müsste ich aus meiner Privatbibliothek raussuchen, habe ich gerade keine Zeit zu. Das ist keine endgültige Wahrheit, und ich würde auch eher einen ordentlichen Sicherheitsabstand einplanen. Aber als Anhaltspunkt sicher schon ganz ordentlich.

  14. #74
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Leg mal einen Sinus mit 50W oder so auf die Tuning-Frequenz einer BR Box... ich prophezeie mal, das 95% aller Boxen wie verrückt "prusten" und deutliche Portgeräusche machen.
    In der Praxis = mit Musik wiederum hörst Du das in 90% der Betriebszustände nicht, weil das vollkommen überlagert wird.
    Mal abgesehen von der arbiträren Watt-Angabe - besser / korrekter ausgedrückt wäre "rund um die RMS-Belastbarkeit des Tieftöners" - muss man hier zwischen zwei Dingen differenzieren:

    Portgeräusch, d.h. Verwirbelungen an den Portenden, ist hochfrequenter Noise. Ich hab das sogar mal gemessen; ich meine mich erinnern zu können dass das in dem Fall bei hoher Last an einem 1/8 sd Port -40 dB (ggüber dem Peak @ fb) oder so im Pegel war. Von daher korrekt, wird bei Musik übertönt, und als solches nicht oder kaum auffallen.

    Die Ursache von Portnoise ist eine zu höhe Strömungsgeschwindigkeit im Port. Diese geht stets mit Portkompression einher. Und die kann bei zu kleinen Ports bei RMS-Belastbarkeit des Chassis schonmal im Bereich von mehreren dB liegen, womit sie auch deutlich hörbar auffällt.

    Generell stimm ich deiner Aussage von Anfang dieser Seite aber zu - man sollte sich nicht auf Details einschießen, deren Praxisrelevanz man nicht kennt. Lieber bisl mehr hören / testen, bisl weniger am Papier planen / theorisieren - kommt üblicherweise ein deutlich besserer Lautsprecher dabei raus.

  15. #75
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Mal abgesehen von der arbiträren Watt-Angabe - besser / korrekter ausgedrückt wäre "rund um die RMS-Belastbarkeit des Tieftöners"
    Da reichen auch schnell 10-20% vom RMS wenn der Port "hifi-mäßig" viel zu klein ist.
    Kann man ja auch schön simulieren bei wieviel Watt = Auslenkung die Geschwindigkeit im Port kritisch zunimmt...

  16. #76
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    Da John Atkinson die einzelnen Wege wie auch den Port separat misst, kann man mit einiger Befriedigung sehen, dass die Portresonanz auch bei vielen sehr teuren kommerziellen Produkten oft sehr ausgeprägt ist:


    Lumen White Whiteflame loudspeaker Measurements | Stereophile.com

    Bowers & Wilkins 802 D3 Diamond loudspeaker Measurements | Stereophile.com
    .

    Unter anderem dank tief getrenntem MT sehr gut bedämpft:

    Dynaudio Evidence Master loudspeaker Measurements | Stereophile.com


    Gruss

    Charles

  17. #77
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von 4711Catweasle
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    .... aber es wird so viel theoretisiert, simuliert und ...
    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Kann man ja auch schön simulieren...
    Aha......
    Ist doch alles kein Problem, Leben und Leben lassen. Ansonsten geht auch dieses Forum den Weg allen irdischen.... ( © spendormania )

    Gruß Karsten

  18. #78
    Vollaktiv per DSP Benutzerbild von Slaughthammer
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Oh, und BTW, ein wenig zum Nachdenken: die Schallleistung, die vom Rohr abgestrahlt wird, muss irgendwo weggenommen werden. Da bleibt nur das Chassis selber, also ist die Summe aus beiden wieder die gesamte abgegeben Leistung (ohne Berücksichtigung der obigen Effekte). Welchen Einfluss hat das auf den Frequenzgang?
    Ok, ich denke mal ein wenig nach. Müsste so eine Resonanz nicht die akustische Impedanz erhöhen, so dass der Lautsprecher auf der Frequenz besser an die Umgebung angepasst ist und so insgesamt mehr Schallenergie abstrahlen kann? Funktioniert doch bei anderen Resonatoren die von Lautsprechern angeregt werden genau so. Dann müsste man die Portreso aber eigentlich in der Nahfeldmessung an der Membran als Dip im Frequenzgang sehen...

    Gruß, Onno
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  19. #79
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von 4711Catweasle
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    Zitat Zitat von Slaughthammer Beitrag anzeigen
    Dann müsste man die Portreso aber eigentlich in der Nahfeldmessung an der Membran als Dip im Frequenzgang sehen...
    Jupp.
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    Gruß Karsten

  20. #80
    Chef Benutzer
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    Zitat Zitat von Slaughthammer Beitrag anzeigen
    Ok, ich denke mal ein wenig nach. Müsste so eine Resonanz nicht die akustische Impedanz erhöhen, so dass der Lautsprecher auf der Frequenz besser an die Umgebung angepasst ist und so insgesamt mehr Schallenergie abstrahlen kann?
    Die akustische Impedanz erhöht sich, genau, und dadurch sieht man in der Nahfeldmessung einen Dip, weil die Bewegung der Membran bedämpft ist.

    Noch einen zum Nachdenken: Was genau resoniert da eigentlich? Hinweis: Die Antwort "der Port" ist nicht ausreichend
    Geändert von JFA (24.11.2021 um 19:06 Uhr)

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