Corona und Lautsprecher bauen? Eine theoretische Betrachtung

[ArLo62]

Vielleicht gibt es aber doch ein Konzept auf das man sich einigen könnte.
So a la magisches Dreieck Kosten, Qualität, WAF.
Gibt es doch nicht, dass wir sowas nicht zustande bekommen sollen.

[wilbur11]

Vielleicht gibt es aber doch ein Konzept auf das man sich einigen könnte.
So a la magisches Dreieck Kosten, Qualität, WAF.
Gibt es doch nicht, dass wir sowas nicht zustande bekommen sollen.

Wozu?
Der perfekte Lautsprecher funktioniert nur perfekt im perfekten Hörraum.
Natürlich nur mit dem perfekten musik- Material....

Mir ist das alles zu perfekt....
Und vor Allem, wo bleibt da dann die Individualität? - die ja schon beim unterschiedlichen Musikgeschmack anfängt und mit den unterschiedlichen Hörgewohnheiten weitergeht...

[Rainer]

Hallo Miteinander,

wer das Hobby ernst nimmt, baut sich erst mal einen Konzertsaal. Dann kann es losgehen.

https://www.youtube.com/watch?v=_lmXi1y1fzs

Guten Rutsch

[Franky]

Das Stück von der O-Zone Percussion Group kennt man ja von der Manger CD. Ist schon ein verdammt dynamisch aufgenommenes Stück. Trotzdem wird unkomprimiertes Live mit natürlichen Instrumenten von Lautsprechern nie so richtig wiedergegeben werden können.

[Kalle]

Moin,
ich hatte es wahrhaftig nicht vor es in der Coronazeit zu tun:
Mir schweben (Mid-) Bassabteile mit einem 15-Zöller und ebensolchen Passivmembranen vor .... darüber Hörner à la carte oder eine Mangerscheibe ...... so kann man je nach Raum, Kurz- oder Weitwurf und Musikrichtung wählen ... das Ganze aktiv über DSP.
Ich weiß, dass der 15PR400 auch in 15m² Räumen funktioniert und durch die Passivmembran schon passiv ein Raum(vor)abstimmung möglich sein sollte. Das ist mein augenblickliches Ideal. Ich arbeite daran.
Jrooß Kalle

[Onkel Alfred]

Kinder,

Kinderkinder,


hier muß man sich ja echt ranhalten; was in diesem Thread innerhalb von vier Stunden gewachsen ist, nimmt allerhand von dem vorweg, was ich mir in der Zwischenzeit zum Thema ausgedacht habe.

Einerseits stimme ich den Leuten zu, die den idealen Lautsprecher für undurchführbar halten und deshalb nach einem Kompromiß fahnden, andererseits auch denen, die den Spaß verlieren würden, wenn das Problem umfassend gelöst wäre. Und wer vernünftigerweise versucht, mit sinnvoll begrenzten Mitteln ein sinnvoll begrenztes Ergebnis zu produzieren, ist da, wo wir alle uns von Anfang an schon herumtreiben, wozu also überhaupt anfangen?



Meiner Meinung nach kann so ein Planspiel helfen, sich auf einen allgemein anerkannten Wissens- und Nicht-Wissens-Kanon zu einigen, diesen zu systematisieren und sich insofern im Metier besser zurechtzufinden; ehrlich gesagt habe ich den Eindruck, eine Menge Teilnehmer hätten dies bitter nötig!

Angesichts des monumentalen Umfangs des gewählten Themas bitte ich deshalb um äußerste Disziplin.
Schnellschüsse, wie den ganz oben erwähnten B&O in den Ring zu werfen, lenken von der Notwendigkeit ab, uns erst einmal auf ein Lastenheft zu einigen: was muß der Töner können?

Damit unterm Arm können wir uns auf strukturierte Art und Weise die möglichen (Näherungs-) Lösungen zugrundeliegende Wissenschaft zu Gemüte führen und uns anschließend in Richtung Einzelfälle vorarbeiten.



Ich fange sofort an, von jeder möglichen Struktur abzuweichen, indem ich darauf hinweise, daß imo die Physiologie des Gehörs noch nicht genügend erforscht ist, um überhaupt klar sagen zu können, ob man in einem Durchschnittswohnzimmer (und was wäre ein solches?) den theoretisch geforderten Omnidirektionalstahler überhaupt brauchen kann oder besser eine gerichtete Schallabstrahlung; ist wahres HiFi vielleicht nur in reflexionsarmer Umgebung möglich, was einerseits den Hörraum zum Teil des Lastenhefts werden ließe, andererseits das Abstrahlverhalten des Lautsprechers komplett aus der Gleichung nähme? Oder existiert ein Optimum irgendwo auf dem halben Weg dazwischen?

Weiter, was bedeutet Stereo für wahres HiFi, ist das ein unverzichtbares Feature und, wenn ja, wie erreicht man es; mit einem Paar oder wievielen Lautsprechern sonst, in welcher Aufstellung -- auch hier sehe ich keine hinreichend fundierten Kenntnisse des menschlichen Gehörs, um eine klare Ansage machen zu können.

Mein Vorschlag wäre, das Thema Stereo zu ignorieren und bis auf weiteres einen einzelnen Lautsprecher zu diskutieren, zur Hörumgebung bitte ich um wohlbegründete Vorschläge.

Immer noch Hörphysiologie: ich weiß nicht, was das Ohr mit dem Ausgangssignal eines Allpasses (z.B. eines Mehrweglautsprechers) anfangen kann, können wir uns auf die Relevanz (oder auch nicht) des Lautsprecher-Phasengangs einigen, unter welchen Randbedingungen? Ich erinnere mich flüchtig an einen umfangreichen Thread über Subwoofer-Weichen und deren fatale Auswirkungen bis weit in den Mitteltonbereich, leider aber nicht mehr an irgendwelche Details -- ? Um kurz vorzugreifen: Mit einem Verdikt zu diesem Thema stände oder fiele dann das von mir ansonsten mit großer Sympathie betrachtete Konzept 'Breitbänder mit Subwoofer', auf deutsch FRWS, glaube ich.



Nächstes Problem ist ganz klar der physikalisch erforderliche Punktstrahler; den kann man höchstens annähern, zum Beispiel (Schnellschuß meinerseits?) mit dem allseits bekannten d'Appolito-Prinzip; bloß strapaziert man mit diesem die verwendeten Chassis bis in Frequenzbereiche, in welchen sie nicht mehr oder nur mühsam verzerrungsfrei (-arm?) wiedergeben; wie also nähert man Punktstrahler an?



Unbestrittenes Ziel muß auf alle Fälle Klirrarmut sein, und seit Harry Olson vor knapp hundert Jahren den Spruch rausgehauen hat, verzerrungsarme Wiedergabe und hoher Wirkungsgrad seien de facto unvereinbar, hat ihm niemand widersprochen -- ich denke, ein wirklich hochwertiger Lautsprecher wird ohne Hornkonstruktionen und atemberaubend leistungsfähige Antriebe daherkommen -- sorry, aber wer das langweilig findet, kann sich ja woanders amüsieren.

Andererseits wiederum sacht uns Olson durch die Blume, daß wir mit verzerrungsarmen Chassis pegelmäßig erst einmal ziemlich in die Röhre gucken -- wollen wir uns deshalb auf einen mietwohnungskompatiblen Maximalschalldruck einigen oder stattdessen versuchen, z.B. mit Lautsprecherzeilen wie beim Grundig Monolith, ein gewisses Maß an Zackdich zu realisieren? Is klaa, mit sowas schiebt man das Ziel 'Punktstrahler' weit nach hinten -- Vorschläge?



Für unbeschränkte Baßwiedergabe braucht man unbeschränktes Bauvolumen, da läßt sich die Physik nicht linken. Wollen wir wirklich bei 16 Hz die Schmerzgrenze erreichen oder reicht ein bestimmter Kompromiß von, sagen wir mal, einem Kubikmeter?

Wegen entweichendem Mitteltonmüll würde ich für wahres HiFi jeder Kiste mit Loch drin die rote Karte zeigen; dazu zählen von mir aus back loaded horns, Baßreflexkonstruktionen und Bandpässe ohne Passivmembran ebenso wie transmission lines -- ok?



Gehäuse für HiFi müssen nach alter Sitte runde Kanten haben oder idealerweise gleich die Eiform; sowas läßt sich heutzutage mit 3-D-Druckern leichter hinkriegen als in meiner Jugend. Außer Steifigkeit zählt auch Dämpfung; mittels zweifach gekrümmter Flächen allfällige Resonanzen in den Mitteltonbereich zu verschieben, wird sich als Bumerang erweisen; andererseits ist es nicht sooo schwierig, solche Resonanzen kaputtzudämmen. Nachdem seit hundert Jahren die Papiermembran das erreichbare Optimum von Steifigkeit, Leichtigkeit und innerer Dämpfung realisiert, kann es nicht so verkehrt sein, notfalls auf das unbeliebte Konzept großer Luftballon -- Tageszeitungen -- Tapetenkleister zurückzugreifen, außer man möchte ein schönes Stück Möbel ;-)]



Spaß beiseite, nach meiner Erfahrung klingen wirklich gute Boxen vollkommen unspektakulär oder, nennen wir's beim Namen, sturzfurzlangweilig -- sobald es sich lohnt, blumige Adjektive zu bemühen wie 'brilliant' oder 'knackig', ist der Zug schon vorbei. Wenn, wie bei den oben erwähnten B&O, reichlich vierstellige Wattzahlen, exorbitante Preise, atemberaubende Architektur und werbetechnische Jubelarien sich vereinen, dann tippe ich auf 'Schwanzverlängerung' auch auf die Gefahr hin, eine brauchbare Konstruktion zu verunglimpfen. Aber was tun, stattdessen?



Mit der Hoffnung auf einen konstruktiven Thread grüßt Euch


Onkel Alfred

[Kalle]

Das Stück von der O-Zone Percussion Group kennt man ja von der Manger CD. Ist schon ein verdammt dynamisch aufgenommenes Stück. Trotzdem wird unkomprimiertes Live mit natürlichen Instrumenten von Lautsprechern nie so richtig wiedergegeben werden können.

Hallo Franky,
bei einer Vorführung hat mir mal einer gezeigt, wo bei dieser Aufnahme an einigen Stellen doch stark komprimiert wird.
Es geht irgendwie nicht ohne. Aber man kann natürlich schon ziemlich nah daran kommen ......... komptimiert hat irgendwie auch was mit kompakt zu tun.
Jrooß Kalle

[Franky]

Natürlich nicht. Ich habe mal einer Prozession in den spanischen Pyrenäen zufällig beigewohnt wo die extrem lange Posaunen im Einsatz hatten. Die konnten abartige Pegel und manche von den Musikern hatten ganz kleine Trömmelchen unter den Achseln. Was diese Dinger an Impulsen raushauten hatte und habe ich bis jetzt nicht mehr gehört. Das kann kein Lautsprecher so wiedergeben.

[FoLLgoTT]

Das ist praktisch kaum möglich, aber in der Theorie sollte das doch gehen, oder?

Nein, auch da nicht.

[Kalle]

Nein, auch da nicht.

Nöh, dann wäre ja die Thorie nicht richtig .... und das geht ja wohl gar nicht

[FoLLgoTT]

Nöh, dann wäre ja die Thorie nicht richtig .... und das geht ja wohl gar nicht

Exakt.

Mal abgesehen davon, ist bei Stereofonie nichts wirklich definiert. Und Lautsprecher und Raum bilden eine Symbiose. Es kann also kein ideales (theoretisches) System geben, wenn keine konkreten Anforderungen definiert sind.

[chinakohl]

Moin,

Leute - ihr fangt schon wieder an zu theoretisieren
Nutzt die Coronazeit doch lieber um ein wenig Holz zusammen zu kleben - möglicherweise müssen manche Leute nicht arbeiten ..... und großartig Besuch kommt auch nicht.
Da fällt mir besseres ein, als in Foren zu stöbern .......

Grau ist alle Theorie - wie so`ne Kiste klingt, stellt sich heraus wenn die Kiste in der Bude steht, ein Amp dranhängt und "Feuer" gibt

Gerade jetzt haben viele Foristi Zeit - das die Baumärkte geschlossen sind, ist zwar eine Tatsache ......... aber kein wirklicher Hinderungsgrund. Da muss man das Baumaterial eben vorbestellen und später abholen - auch wenn`s umständlicher als gewöhnlich ist.

In diesem Sinne: Baut ihr schon, oder theoretisiert ihr noch?
Guten Rutsch (aber nicht hinfallen),
Gruß
Arvid

[Rainer]

Ich meld mich noch mal kurz.

Bei meinem Link aus Post #23 wird das gleiche Stück live gespielt und danach über die Lautsprecher.

Ich finde es bei dieser Aufnahme schon erstaunlich gut, allerdings sind meine Kopfhörer nur HD 424. (sparsamer Schwabe)
Und ja ich weiß auch das ernsthafte Vergleiche im Klang nicht Länger als ein paar Sekunden auseinander liegen können.

[Darakon]

Jeder, der sich auch nur mit den Grundlagen der Aufnahmetechnik beschäftigt hat, weiß sofort, dass der Versuchsaufbau in dem Video aus Post #23 totaler Unsinn ist.

[Franky]

Man muß nur die Klappe aufreißen und einfach mal behaupten. Im Intro steht aber viel Wahres.

https://www.artundvoice.de/index.php?id=425

[dy1026u]

Man muß nur die Klappe aufreißen und einfach mal behaupten. Im Intro steht aber viel Wahres.

https://www.artundvoice.de/index.php?id=425

Vor etwa 16 Jahren war ich in diesem Geschäft und hatte mich nach Röhrenverstärkern und Lautsprechern erkundigt. Der Chef hat sich meine Vorstellung/Wünsche angehört und gesagt "was Du haben möchtest gibt es nicht fertig zu kaufen, das musst Du selber bauen!"

Auch damals: Uwe Lynn (leider verstorben) hat mir das Streben nach Perfektion vorgelebt. Ich finde das ist ein guter Ansatz, aber ist auch für jeden Einzelnen individuell, wie weit er da gehen mag.

Nach ca. 16 wildbastelnden (Kay ist Schuld!!!) Jahren komme ich meinem Ideal, mit meiner 4 Wege teilaktiven openbaffle, sehr nahe. Wobei es dort auch immer noch dezente Kompromisse gibt. Diese sind jedoch so marginal, dass ich mein KEF-Koax-Projekt kaum noch angehen mag oder die G´schicht mit dem Visaton KT100.

In Worpswede fand ich meine aktuellen Schallwände absolut ungeeignet für den Vorführraum... Was mir zeigt: es kann nicht DEN Einen optimalen, perfekten Lautsprecher geben!

Trägheit von Materialien; großes Basschassis für tiefere Töne oder lieber Kleiner und zeitnah?
Eingesperrt in irgendein Gehäuse, was wiederum Vor und Nachteile bringt oder nahezu frei schwingend auf Wand, oder sogar ohne Wand?
Alles hat Vor-und Nachteile. Es kann lediglich nahezu ideal sein, was auch individuell sein würde.

Ich vermisse Fosti, der sicherlich auch interessante Dinge beitragen würde.

Die besten Wünsche für 2021, Hartmut

[wilbur11]

Man muß nur die Klappe aufreißen und einfach mal behaupten. Im Intro steht aber viel Wahres.

https://www.artundvoice.de/index.php?id=425

Als ersten Eindruck kann ich sagen, sie sehen schweine-geil aus!
Wären für mich, wenn ich Platz und geld hätte, eine längere Überlegung wert, wenn es mit dem Klang passen sollte!

[Darakon]

Erstmal: Gesundes neues Jahr für alle!

Man muß nur die Klappe aufreißen und einfach mal behaupten. Im Intro steht aber viel Wahres.

https://www.artundvoice.de/index.php?id=425

Die Rangehensweise finde ich auch gut (sich über Zielsetzung und Konzept Gedanken zu machen und diese auch klar zu formulieren).
Nach dem guten 'Intro' fehlen aber ein paar Messungen und technische Details. Ist aber wahrscheinlich auch so gewollt.

Im Text schreiben sie nach längerer Suche den 'einzigartigen' Tieftöner gefunden zu haben, der ihre Erwartungen trifft.
Auf den unterschiedlichen Bildern sind allerdings zwei verschiedene Tieftöner zu sehen.

Kann vielleicht jemand sehen, um welche es sich handelt?
Die üblichen verdächtigen Seas oder Scan Speak sind es nicht, oder?

[Saarmichel]

.....und es kommen dumme Ideen auf

......Wie müssen die Chassis beschaffen sein?

Hallo Kay,

für dem Bass habe ich da ein kleines Inspirations-Video :https://www.youtube.com/watch?v=G5EM...re=emb_rel_end

Sowas müsste doch als DIY-Werk durchaus realisierbar sein


Euch allen noch ein- in jeder Hinsicht, erfolgreiches Jahr 2021

Gruß, Michael

[Onkel Alfred]

Hallo Kalle,

[....] passiv ein Raum(vor)abstimmung [....]

und

[....] je nach Raum, Kurz- oder Weitwurf und Musikrichtung wählen [....]

-- klingt interessant; magst Du mal auf Details eingehen?

Danke im Voraus,

es grüßt

Onkel Alfred