Vorverstärker mit Röhrenverzerrer

[a.j.h.]

Hier geht's nicht um Vernunft - das wird auch kein Gerät, das die Welt unbedingt braucht. Dommii will das so, also lasst ihn





PS: Eigentlich wollte ich's nicht schreiben, jetzt mache ich'S doch: Ich finde das Ding sinnlos.
Warum?
Wenn man "Röhrenklang" haben möchte, soll man sich Röhrengeräte bauen, die meinetwegen etwas krumm arbeiten.
Wenn man das aber nicht möchte, weil man grundsätzlich an die technische Überlegenheit von Transistoschaltungen glaubt und dann trotzdem einen "Röhrenverzerrer" miteingaebaut haben möchte,....

..... WARUM???

Klingt's mit Röhre doch besser?
Widerspricht der eigenen Überzeugung und daher so 'ne verquere Schaltungsidee....?
Ich weiß es nicht.
Oder sollen da irgendwelche Probanden mit verbundenen Augen im Blindtest die unterschiedlichen Klingeltöne der Röhre bei verschiedenen Aussteuerungen raushören? Um dann irgendwie pseudowissenschaftliche Erkenntnisse über "Röhrenklang" zu manifestieren?
Ich spinne einfach mal etwas rum - seht es mir nach

Daher: Siehe oben: Dommii, mach einfach! Wird schon.

[スピーカ]

Kann mir bitte mal jemand erklären was man damit macht? Künstliche Röhrenverzerrung bei gleicbleibendem Ausgangspegel....

Das ist in Studios übliche Praxis und wird mit den von mir erwähnten Excitern umgesetzt.

@Dominic: Willst Du unbedingt was mit Röhren basteln, oder bist eher auf den Effekt aus? Denn der Effekt lässt sich einfacher ohne Röhren umsetzen.

[dommii]

Ich möchte mich dem Thema meiner Beweggründe nur im nächsten Absatz widmen und darum bitten danach zur technischen Diskussion zurückzukehren.

Transistoren generell und ganz im speziellen Operationsverstärker sind wenn es um unverfälschte Wiedergabe eines Tonträgers geht Röhren meilenweit überlegen. Deshalb soll der Vorverstärker durchgängig mit Operationsverstärkern aufgebaut werden, Allerdings gibt es leider viele Aufnahmen die brutal schlecht klingen und denen ein bisschen Röhrenklirr zumindest die ganz fiese Schärfe nimmt - das habe ich mit entsprechenden VST-Plugins ausprobiert. Da hier nun ein DIY-Vorverstärker Einzug halten soll, dachte ich dementsprechend dass ich das doch auch direkt mit einbauen kann. Darüber hinaus macht mir das Tüfteln Spaß, Röhren sind sexy und ein Hobby sollte einen Freude bereiten, auch wenn das mal unorthodoxe Wege beinhaltet.

Das Lastenheft der Schaltung ist dementsprechend klar definiert. Gleichbleibende Verstärkung, einstellbare Stärke des Klirrs, zum absoluten Großteil sauberer Trioden-K2. Hübsch soll die Röhre natürlich auch sein. Wenn ihr andere Schaltungsvorschläge habt die das einfacher möglich machen, bin ich ganz Ohr.

Nun zurück zu meiner Idee, Blencowe hat eine Vielzahl typischer Doppeltrioden vermessen und dabei ist der über weite Bereiche lineare Anstieg der Verzerrungen genau so wie in der Simulation ersichtlich. Eine ECC82 verhält sich ähnlich mustergültig, allerdings produziert sie mehr k3 und ist mir darüber hinaus zu klein Fallen euch noch weitere Fehler in der Schaltung auf?

Für den Vorverstärker schwebt mir ein klassischer Instrumentationsverstärker aus LME49720 und INA2134 vor, die sollen dann auch direkt die Verstärkung auf Röhrenaussteuerpegel übernehmen. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Inst..._Amplifier.svg Die Ein- und Ausgänge werden alle mit symmetrischen Klinken (Neutrik NSJ12 oä) ausgestattet. Schließt man Cinch auf Klinke an, wird der negative Input vom Monoklinkenstecker mit auf GND gelegt. Vermutlich bekommt jeder Eingang seine eigenen LME49720 Buffer um unterschiedliche Pegel der Quellen mit einem einfachen Trimmer an Stelle von R_gain auszugleichen. Danach ein Klangregelnetzwerk, der Röhrenverzerrer (beide überbrückbar), ein Lautstärkesteller und ein OPA1632 als differentieller Ausgangstreiber.

Hierzu hätte ich auch noch ein paar Fragen. Was haltet ihr vom Elliot 97 als Klangregelung? Gibt es ähnlich einfaches was besser 'klingt'? Und für den Fall das ich mal eine unsymmetrische Endstufe anschließen will, gibt es eine sinnvolle Möglichkeit den OPA1632 auch mit einem Ausgang auf GND zu betreiben?

Beste Grüße

Dominic

[dommii]

Ich habe mittlerweile den DRV134PA als Ausgangstreiber entdeckt, der macht einem das Leben ziemlich leicht.

Spricht etwas gegen die Verwendung eines 2x12V Ringkerns für die Operationsverstärker, einem Linearregler für die Heizung und einem zweiten 12V Ringkern an dem ersten angeschlossen mit der 230V-Wicklung für die Anodenspannung?

Beste Grüße

Dominic

[Kalle]

Transistoren generell und ganz im speziellen Operationsverstärker sind wenn es um unverfälschte Wiedergabe eines Tonträgers geht Röhren meilenweit überlegen.

Moin,
nöh, im Energiehaushalt bestimmt, was die Signalqualität angeht keinefalls zwingend und schon gar nicht meilenweit.
Ich denke, du hast noch keine wirklich gute neutrale Röhrenvorstufe oder gar ganze Kette gehört.
Irrtümer entstehen besonders bei hochohmigen Vorverstärkerausgängen mit Transenendstufen mit niedriger Eingangsimpedanz, das führt zu einem Mickymaus Sound und ist die Folge geradezu klassischer Fehlanpassung.

Was haltet ihr vom Elliot 97 als Klangregelung?

Nix, ich fürchte das Ding rauscht wie eine Toilettenspülung, vor allem mit den anderen Schaltungen, die du noch einbauen willst.

Spricht etwas gegen die Verwendung eines 2x12V Ringkerns für die Operationsverstärker, einem Linearregler für die Heizung und einem zweiten 12V Ringkern an dem ersten angeschlossen mit der 230V-Wicklung für die Anodenspannung?

Oh je, die ICs brauchen eine vollkommene symmetrische Spannungs- und Stromversorgung, der Aufwand dafür wird von vielen unterschätzt. Ich kann nicht verstehen, wieso du die durch deine seltsame Sparsamkeit unbedingt ruinieren willst
http://www.funk-tonstudiotechnik.de/NETZTEILE.htm
Ließ dir hier mal die zugehörigen pdfs durch.
Gruß Kalle

[dommii]

Du vergisst dabei die Klimmzüge die man unternehmen muss um Röhren der möglichst sauberen Wiedergabe zumindest anzunähern und die gesamten Widrigkeiten die damit einher gehen. Operationsverstärker sind pflegeleicht, zuverlässig und bieten eine weit bessere Annäherung an möglichst saubere Wiedergabe, für deutlich günstiger. Deshalb will ich auch nur eine Röhre nutzen, mit all ihren schönen harmonischen Verzerrungen, als zuschaltbares Effektgerät

Wie kommst du zu der Einschätzung des Elliots? Mir ist beim oberflächlichen begutachten nichts allzu rauschendes aufgefallen, vorallem bei 10Vpp.

Dein Netzteil ist übrigens ein klassisches Beispiel der Klimmzüge die man mit OPVs nicht braucht, PSRR sei dank. Die Lösung mit den zwei Trafos finde ich recht elegant und wüsste spontan nicht was dagegen sprechen sollte. Wenn ich da etwas nicht ganz durchdacht habe, weise mich doch bitte einfach darauf hin. Das war der Grund für die Frage. Die Verfügbarkeit ohne bei Röhrenbuden bestellen zu müssen und sich auf ihr begrenztes Sortiment zu beschränken, ist für mich schon ziemlich ansprechend.

Beste Grüße

Dominic

[Kalle]

Wie kommst du zu der Einschätzung des Elliots? Mir ist beim oberflächlichen begutachten nichts allzu rauschendes aufgefallen, vorallem bei 10Vpp.

Moin,
ich bin ja nur Maschinenbauer, aber so ein bißchen Lebenserfahrung auch bei Verstärkern habe ich schon..
Begründung: billige Poties und Kondensatoren, Platinenlayout, mangelnde Pufferung der Versorgungsspannungen.
Bei deiner Trafolösung würde ich das, was du elegant nennst, einfach mal mit naiv bezeichnen.
Jrooß Kalle

[dommii]

Mir ging es nur um die Schaltung des Netzwerks ansich, das kommt alles auf eine große Platine.

Beste Grüße

Dominic

[a.j.h.]

Ach Dommii,
um zu solch absoluten Aussagen zu kommen ("meilenweit"), bau doch erstmal eine Röhrenvorstufe.
Ganz entgegen deiner Aussage, ist es nämlich gerade mit Röhren relativ einfach, zu guten Ergebnissen zu kommen. Auch ohne geregelte, symmetrische Netzteile.
Die scheinen gerade ein Problem bei deinem "Projekt" zu sein?!
Ach komm - nicht echt, oder?

[saddevil]

Was den Röhrensound angeht hatte ich auch Mal ne Weile gesucht.

Da gab es einen super Artikel von Nelson Pass.


Eine Röhre linear auszulegen um Klier zu erzeugen ist der falsche Weg.

Wichtiger ist der K2 .. aber dabei K3 unterdrücken

Wenn man nur durch Übersteuerung durch einen linearen Verstärker realisiert ..
Wird K2 und K3 gleichermaßen angehoben.


Trick ist hier das Verhalten der Röhre auf einer Sozusagen asymmetris auf den Halbwellen.



https://positive-feedback.com/audio-...nic-generator/


Es gab einen witzigen Artikel darüber wie er das getestet hat.
Er hat durch die Bestromung die Phase des K2 einstellen können

Klar das ist jetzt Transistor.
Aber das Verhalten durch die Kennlinie ist dadurch quasi ähnlich.


Wichtig für Röhrensound ist der kleine Knick am Ende der Kennlinie.

[a.j.h.]

Kannte ich noch nicht, das Ding. Danke

[dommii]

Ach Andreas, um Größenordnungen weniger Verzerrungen der einzelnen Stufen (die invertieren bei Röhren übrigens, sprich nach der zweiten war es das mit hauptsächlich k2), viel einfacher anzuwenden, viel günstiger, das "ist" meilenweit. Du darfst gerne eine andere Idee für das Lastenheft vorstellen, ich bin gespannt

ist es nämlich gerade mit Röhren relativ einfach, zu guten Ergebnissen zu kommen.

Diese Aussage ist übrigens unter der Prämisse der unverfälschten Wiedergabe (also genau das was passieren soll wenn der Verzerrer gebypasst ist) einfach nur falsch und der Grund warum z.B. die Profis in den Studios außer als bewusst gewollter Effekt niemals auf Röhren setzen.

Oder du machst es so wie saddevil. Danke für den Link, da erwähnt Pass genau das was ich auch versuche:

The first option is to buy some Triodes (for example low voltage 6922's) and some other parts plus the equipment to build and calibrate a single-ended gain stage with just the right amount of 2nd harmonic. This is a very rewarding approach whose only drawback is the time and money.

Beste Grüße

Dominic

[Kalle]

https://www.ebay.de/itm/BP-26-Pre-Am...kAAOSwDL5d0ZS7

[hoschibill]

Klasse. Vielen Dank für den Link.

Was den Röhrensound angeht hatte ich auch Mal ne Weile gesucht.

Da gab es einen super Artikel von Nelson Pass.


Eine Röhre linear auszulegen um Klier zu erzeugen ist der falsche Weg.

Wichtiger ist der K2 .. aber dabei K3 unterdrücken

Wenn man nur durch Übersteuerung durch einen linearen Verstärker realisiert ..
Wird K2 und K3 gleichermaßen angehoben.


Trick ist hier das Verhalten der Röhre auf einer Sozusagen asymmetris auf den Halbwellen.



https://positive-feedback.com/audio-...nic-generator/


Es gab einen witzigen Artikel darüber wie er das getestet hat.
Er hat durch die Bestromung die Phase des K2 einstellen können

Klar das ist jetzt Transistor.
Aber das Verhalten durch die Kennlinie ist dadurch quasi ähnlich.


Wichtig für Röhrensound ist der kleine Knick am Ende der Kennlinie.

[ArLo62]

...
Da gab es einen super Artikel von Nelson Pass.
...
Eine Röhre linear auszulegen um Klier zu erzeugen ist der falsche Weg.
...
https://positive-feedback.com/audio-...nic-generator/
...

Hi!
Super Artikel, vielen Dank!
Ja, Fets wurden in den 80ern gerne genommen mit dem Argument "ähnliche Kennlinie wie Röhre".
Ggf. gibt es einen Bereich wie in dem Artikel beschrieben bei Trioden auch, wo die Phase das Vorzeichen ändert (ich habe das jetzt 5x gelesen um das zu kapieren ). Ich habe hier so Teile von Tube Town mit denen man die Anodenspannung stufenlos regeln kann.
Wäre klar aufwändiger und teurer. Die Schaltung an sich ist ja klasse.
Nur der Einschaltplopp
Gruß
Arnim

[a.j.h.]

Naja,
die Ähnlichkeit trifft zunächst mal das Vorzeichen der Eingangskennlinien.
Wie bei Röhren, wird der J-Fet mit einer negativen Steuerspannung am "Gitter" - also dem Gate - gesteuert. Neudeutsch: "Gebiast"

Das zeigt auch, dass in einer gängigen Kathodenbasis bzw. CommonSource-Schaltung das verstärkte Signal phasengedreht rauskommt. Wie bei Röhren eben auch.
Die Kennlinien sind aber auch relativ ungleichmässig untereinander
und flach. Das bedeutet: Hochohmig - wie bei Pentoden - jedoch eben auch relativ ungleichmässig.
Da wirkt man schaltungstechnisch entgegen - z.B. mit Stromquellen etc.
Hat aber oft den Nachteil, dass der übriggebliebene Klirr relativ ungleichmässig übers Audioband verteilt wird und dann auch noch relativ "unharmonisch".
Ganz anders als bei Trioden. Da kann man sich sowas klemmen, da sie von Haus aus gleichmässigere Abstände im Kennlinienfeld zeigen.
Allerdings bei einem insgesamt höherem Verzerrungsniveau und das natürlich abhängig von der Auslenkung.

Und ganz einfach: Anhand des Eingangskennliniendiagramms kann man graphisch mit Geodreieck und Taschenrechner die unterschiedlichen Klirrkomponenten bestimmen.

[hoschibill]

Nur der Einschaltplopp

Dagegen hilft eine Einschaltverzögerung oder einfach die Regel "als Erstes an, als letztes aus". Ich denke, ich werde mir eine kleine, externe Blackbox zum zwischenschleifen bauen.

[Kalle]

Klasse. Vielen Dank für den Link.

Hallo Olli,
ich habe gerade mal nachgesehen, so sieht das Original aus
https://bryston.com/wp-content/uploa..._open_344a.jpg
Doch etwas anders.
Früher hat Bryston alle Schaltpläne veröffentlicht, das ist jetzt wohl vorbei.
Jrooß Kalle

[dommii]

Schön das doch noch eine nette technische Diskussion zustande kommt!

Der Link hat mich dazu inspiriert auch mal die THD-Spannung aufzutragen:


Wenn man durchgängig mit 10Vpp arbeitet, kommt das Teilerverhältnis aus R8 und R9 in sinnvolle Regionen.

Da die vergossenen Ringkerne bei Multi-CB nicht wirklich teuer sind, werde ich mal anfragen. 2x15V für die OPVs, 1x6,3V für die Heizung, 1x230V für die Röhre.

Beste Grüße und einen schönen dritten Advent

Dominic

[Kleinhorn]

Früher hat Bryston alle Schaltpläne veröffentlicht, das ist jetzt wohl vorbei.

Weil die Chinesen auch da viel abgekupfert haben ? https://www.ebay.de/itm/High-End-Pow...-/312702505574

Denk ich mal....